Instandhouding van de soort

[axxyanus]

Het uitsterven van onze soort is een ethisch vraagstuk als het een directe consequentie is van huidige ontwikkelingen. Waarbij je ervoor zou kunnen kiezen om dat na te laten.

Voorzover ik dat een beetje volg is een directe consequentie van voorbehoedsmiddelen een daling van het gemiddelde aantal kinderen per gezin tot onder de twee. Als deze tendens zich voortzet heeft dit dus het uitsterven van de mens tot gevolg.

Is het nu onethisch om voorbehoedsmiddelen te gebruiken?

[Peter van Velzen]

Het uitsterven van onze soort is een ethisch vraagstuk als het een directe consequentie is van huidige ontwikkelingen. Waarbij je ervoor zou kunnen kiezen om dat na te laten.

Voorzover ik dat een beetje volg is een directe consequentie van voorbehoedsmiddelen een daling van het gemiddelde aantal kinderen per gezin tot onder de twee. Als deze tendens zich voortzet heeft dit dus het uitsterven van de mens tot gevolg.

Is het nu onethisch om voorbehoedsmiddelen te gebruiken?

Zolang de wereldbevolking nog toeneemt, lijkt het me van niet. Als ze daalt tot onder de miljard wordt het mischien tijd om je daar zorgen over te maken. Misschien ook (nog) niet. . .

[Petra]

Ja dat is een logische conclusie.

1) Of een uitsterven of toenemen of decimeren van de eigen soort het etiket "ethisch" moet krijgen wil ik daarom eerst door jou betoogd zien.
2) En vanzelf ook hoe de aangesprokenen zich daarmee zo ethisch betrokken gaan voelen dat er iets afdoendes wordt nagelaten of ondernomen etc . . ?

Voorlopig wordt ik heet noch koud van de idee dat de mensheid binnen 500 of 5.000.000.000 jaar zou zijn uitgetorven.
Ergens in de komende 10 jaar maak ik persoonlijk vast een beginnetje.

Roeland

1) Toenemen of decimeren zijn andere vraagstukken. Ik houd het (voor nu) even bij uitsterven.
De vraag is dus of het onwenselijk zou zijn als een soort en in dit geval onze eigen soort uitsterft.

Ik vind het een lastige vraag; ik heb al heel wat bedacht en beschreven in de afgelopen dagen waarom het zo belangrijk is dat wij voortbestaan, wat ik zelf ook weer onderuit kan halen.
Al met al vind ik het omver schoppen van al die voors ook een makkie, en het bedenken van tegens gaat me helemaal soepeltjes af; tóch blijf ik zoeken naar voors. En dan gaat het me niet om wanneer maar om de vraag an sich.
Is het onwenselijk dat de Neanderthaler is uitgestorven? Liggen wij er nog wakker van? Edoch, de mensheid was niet uitgestorven.
Waarom word ik wel heet én koud van het idee dat de mensheid kan uitsterven?
Wat is er zo bijzonder dan, aan ons? Dat we zo nodig moeten voortbestaan. Zijn we heilig?
We doen er een hoop aan om ons voort te planten; het zit er ingebakken als een noodzakelijkheid. Waarom?

Ik zie een verband met de (bedrijfsmatige) discussies die ik met mijn man voer. "Procedures, procedures, procedures", zegt ie. (We hebben dit topic vraagstuk ook uitgebreid uitgekauwd. )
"De teloorgang van het mens-zijn" zeg ik. De mens als nummer en data zet de toon. Dat betekent het einde van het fingerspitzengefühl, het hart, de passie. Oftewel, de ziel gaat eruit, langzaam maar gestaag.
Daar zit het verschil tussen mens en data/machine.

-Nou en, dan zijn er geen mensen meer maar wel machines; wellicht is dat een stap vooruit op de evolutieladder.
-Waarom zou je je druk maken om (roep wat) opwarming van de aarde, als er toch geen mensen meer rondlopen die er last van hebben. Die aarde schoont zichzelf wel op hoor. Waarom zou je je druk maken om toekomstige generaties? En als je dat wel doet; ( zie ASN slippertje topic) waarom dan alleen 'korte' termijn
Wat kunnen mij/ons die machines nou schelen.
Dus ik denk dat eenieder die zich druk maakt over al die vraagstukken m.b.t. vervuiling, opwarming, overbevolking etc. zich in wezen bezighoudt met het menselijk voortbestaan.
2) Een goed antwoord op 1 zal dat vanzelf teweegbrengen!

[Petra]

Het uitsterven van onze soort is een ethisch vraagstuk als het een directe consequentie is van huidige ontwikkelingen. Waarbij je ervoor zou kunnen kiezen om dat na te laten.

Voorzover ik dat een beetje volg is een directe consequentie van voorbehoedsmiddelen een daling van het gemiddelde aantal kinderen per gezin tot onder de twee. Als deze tendens zich voortzet heeft dit dus het uitsterven van de mens tot gevolg.

Is het nu onethisch om voorbehoedsmiddelen te gebruiken?

Vind jij het een probleem als de mensheid uitsterft?

[lanier]

De mensheid zal uitsterven. Misschien door een meteoriet die inslaat. Maar eerder denk ik vanwege de strijd om water, energiebronnen en grondstoffen. Of een ziekte die het aantal mensen decimeert. Er zijn nu al veel te veel mensen, dat keert zich op een gegeven moment tegen ons.

[lanier]

https://www.washingtonpost.com/news/won ... cac486c40a

[heeck]

Dus ik denk dat eenieder die zich druk maakt over al die vraagstukken m.b.t. vervuiling, opwarming, overbevolking etc. zich in wezen bezighoudt met het menselijk voortbestaan.

Het ging je om een ethisch probleem toch? Dat is heel wat anders, en bovenstaand soort druk maken staat daar buiten.

Je overigens uitvoerige reactie deed me denken aan H. Belafonte:

......
When I was a lad of three-foot-three
Certain questions occurred to me,
So I asked me father quite seriously
To tell me the story 'bout the bird and bee.
He stammered and he stuttered pathetically
And this is what he said to me.
. . . . . .
. . . . . .
It was clear as mud but it covered the ground
And the confusion made the brain go 'round.
I went and ask a good friend of mine,
Known to the world as Albert Einstein.
He said "Son, from the beginning of time and creativity
There existed the force of relativity
Pi r square and a minus ten means a routine only when
The solar system in one light year
Make the Hayden planetarium disappear
So if Mt Everest doesn't move
I am positive that it will prove . . .

https://www.youtube.com/watch?v=LvN6-RK66Bo

Roeland

[Petra]

Dus ik denk dat eenieder die zich druk maakt over al die vraagstukken m.b.t. vervuiling, opwarming, overbevolking etc. zich in wezen bezighoudt met het menselijk voortbestaan.

Het ging je om een ethisch probleem toch? Dat is heel wat anders, en bovenstaand soort druk maken staat daar buiten.

Roeland

Enig liedje, deed mij weer denken aan pip.
Ik ploeter nog ff uitvoerig voort in dit tunneltje.

1)Wat is ethisch?
WIkiP.

Een ethisch dilemma is een situatie waarbij iemand verschillende keuzen tot handelen heeft die betrekking hebben op moraliteit. Deze beslissing kan uitmonden in onwenselijke situaties.

.
"De vraag is dus of het onwenselijk zou zijn als een soort en in dit geval onze eigen soort uitsterft." Schreef ik.
M.i. is het overduidelijk een ethisch probleem/vraagstuk aangezien wij keuzes maken die dat beïnvloeden. Het morele vraagstuk betreft in dit geval onnatuurlijk leven creëren. (klonen, KI's, DNA aanpassingen (CRISPR), transhumanisme, brein uploaden, etc).
Als het al dan niet (laten) uitsterven van de mensheid geen ethisch vraagstuk is, wat is het volgens jou dan wel

2) Laat ik het maar alleen ff bij overbevolking en de opwarming van de aarde houden.
Vind jij dat wij ons daar druk om moet maken? En zo ja, waarom dan? Jij zal er in jouw leven geen last van hebben, je woont toch lekker en dat die planeet een paar graadjes opwarmt is toch fijn, wat minder koude winters; heerlijk toch.
Dus wat kan 't jou allemaal schelen
Voor je kinderen, kleinkinderen, achterkleinkinderen; je nageslacht, zullen de meeste mensen zeggen.
Maar dan doe je het dus voor je nageslacht. Iedereen die zich druk maakt over dit soort kwesties doet dat voor het nageslacht, niet voor zichzelf.
En daar ligt mijn punt; wat nou als je nu keuzes maakt die op korte termijn leuk lijken (je directe nageslacht) maar waarvan je kan voorspellen dat het op de lange termijn desastreus kan zijn, zelfs het einde van de menselijke soort kan betekenen.
Tot hoever denken we dan als we het over morele afwegingen hebben? Alleen maar het nageslacht dat je al kent? Die daarna komen.. sja.
En als er nou 's helemaal geen nageslacht meer is Waarom zou ik me dán druk moeten maken of de aarde opwarmt of niet?
Als de aarde straks bevolkt wordt door machines of data; daar heb ik geen feeling mee.

Voorlopig wordt ik heet noch koud van de idee dat de mensheid binnen 500 of 5.000.000.000 jaar zou zijn uitgestorven.
Ergens in de komende 10 jaar maak ik persoonlijk vast een beginnetje.

Misschien ben je een laatbloeier.
M.i. is het over tien jaar te laat. De ontwikkelingen NU stapelen zich op.
Gelukkig zijn er zat mensen die de ethische vragen urgent vinden, maar volgens mij niet genoeg.


3) Klonen is bv. in NL verboden! Al is het niet eens meer een ding.
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b913b080/

Daarbij lijkt de discussie over klonen eigenlijk een gepasseerd station. Andere ontwikkelingen in de medische biologie roepen urgentere ethische en juridische vraagstukken op. Met Crispr-Cas-techniek kunnen erfelijke eigenschappen van een embryo worden veranderd, het transplanteren van organen uit dieren naar mensen staat voor de deur en met het kweken van zaad- en eicellen uit de huid komt vruchtbaarheid voor iedereen dichtbij.

Een 'geactualiseerd juridisch-ethisch beoordelingskader is onmisbaar', schreven de Gezondheidsraad en Cogem (Commissie voor Genetische Modificatie) een jaar geleden naar aanleiding van het veranderen van dna in embryo's. 'Overheid, wetenschap en samenleving zullen bovendien samen moeten bepalen wie, wanneer, waarover besluit en op basis van welke argumenten.'

Ik denk dat er veel onderschat wordt.
En ik ben ervan overtuigd dat de gevolgen van het gerommel aan 'de mens' enorm wordt onderschat.
Onnatuurlijk leven, (elk gerommel aan 'de natuurlijke mens') leidt onherroepelijk tot het einde van de menselijke soort, de enige vraag daarbij is: wanneer. Zelfs in de opmars van kille data over hart en 'ziel' zie ik het begin van het einde.
Of dat al dan niet wenselijk is, is de grote vraag.

P.S.
Overigens liep ik hierop vast in m'n boek.
Volgens de redacteur; je maakt niet duidelijk waarom het erg is als we uitsterven.
Misschien kan ik je liedje opsturen.
Of:
https://www.youtube.com/watch?v=94bdMSCdw20
Don't it always seem to go
That you don't know what you've got til its gone

[Petra]

De mensheid zal uitsterven.

Maakt het jou wat uit

[Peter van Velzen]

DAtgene dat probeert zijn genen in stand te houden overleeft wellicht, het andere vrijwel zeker niet, Vandaar.

[heeck]

Petra,

Voor mij redeneer je als een botsautootje op de kermis dat een autonome auto simuleert.
Neem nu wat jij "mijn punt" noemt, wat ik dan toch als kern mag lezen waar de rest omheen kan worden geschikt:

En daar ligt mijn punt; wat nou als je nu keuzes maakt die op korte termijn leuk lijken (je directe nageslacht) maar waarvan je kan voorspellen dat het op de lange termijn desastreus kan zijn, zelfs het einde van de menselijke soort kan betekenen.

Voor ieder leuk verwekt kind kan je op je fikken natellen dat op niet al te lange termijn het desastreuze einde mee ingebakken zit.

Leg mij dus eens uit hoe je voor het uitsterven van de menselijke soorten wel een ethisch probleem ziet en voor het sterven van ieder zelf verwekt kind niet.

Camus beweert dat er ook een derde optie is: wij kunnen ons realiseren dat het leven zonder betekenis is en niettemin onszelf in leven houden. Mensen die voor deze derde optie kiezen zijn absurde helden.

Roeland
PS
Heb je de argumenten van Haring en Korthof al mee verwerkt?
R.

[Mullog]

"De vraag is dus of het onwenselijk zou zijn als een soort en in dit geval onze eigen soort uitsterft." Schreef ik.
M.i. is het overduidelijk een ethisch probleem/vraagstuk aangezien wij keuzes maken die dat beïnvloeden.

Ik ben begonnen om in de trein op mijn telefoon een reeks hoorcolleges te volgen over evolutie (hier te beginnen met college 1)

In college 3 wordt onderstaande stukje vertelt (Vet en onderstreept van mijn hand.):

Chapter 5. Large Scale Selection [00:42:01]

Okay, group selection and species selection. I’ll go through this fairly quickly. We’re going to come back to this issue when we do behavior in, um, April. Okay? But group selection–here’s an example of group selection. A bunch of partridges get together in Scotland in late fall. They look around. They notice that there are just a tremendous number of partridges in Scotland in late fall, and they think–you know, speaking anthropomorphically–they think, “Oh, there are too many partridges. Therefore we will all cut back on our reproduction so that our population does not go extinct.”

That’s an example of group selection. It won’t work because over in the corner is sitting Joe Partridge, who looks at all of these guys and says, “You’re idiots. You’re cutting back on your reproduction. I’m going to have 50 babies.” [Laughter] Group selection is vulnerable to selfish mutations; selfish mutants invade. Okay?

So they invade for a variety of reasons, and we’ll work through all of that. But group selection is not stable. Selfish mutants invade. They do so. There’s a lot of selective events in genes and individuals for each selective event of a whole group. And if you extend group selection up to species–how many times have you guys ever heard, perhaps on Discovery Channel or BBC or National Geographic, that behavior X or morphology Y exists for the good of the species? Have you ever heard that? Yes, it happens a lot.

It’s bullshit, just plain bullshit. Okay? Things don’t exist for the good of the species. Things exist because individuals outperformed other individuals in the competition for reproductive success. Now there is some large-scale differential species selection that occurs on the phylogenetic tree, and it shapes patterns at a big macro scale across the tree.

Op basis hiervan zou ik zeggen dat iedereen zijn goddelijke gang moet gaan omdat het uiteindelijk onvoorspelbaar is hoe een en ander zich in de toekomst voor de soort ontwikkeld. Indachtig bovenstaande ruim ik mijn tuin netjes op omdat ik het fijn vind om in een netjes opgeruimde tuin te zitten (ook weer niet al te netjes want ik hou van leven om mij heen in de vorm van zoemende insecten en fladderende vogels), scheid ik mijn afval omdat dat financieel beter voor mij uitpakt en doe ik aan derde wereld hulp omdat ik mij daardoor goed voel. Maar gedachte aan het belang van onze soort heb ik niet echt.

[heeck]

Op basis hiervan zou ik zeggen dat iedereen zijn goddelijke gang moet gaan omdat het uiteindelijk onvoorspelbaar is hoe een en ander zich in de toekomst voor de soort ontwikkeld.

Dat in het wild groepsselectie niet als dusdanig functioneert wil niet zeggen dat een dergelijke idee niet zou kunnen worden gecultiveerd.

Groepsgedrag bestaat wel degelijk en sociaal levende dieren ook.
Juist omdat de verre en de nabije toekomst een degelijk voorspelbaar gehalte hebben zijn mensen beter in staat tot plannen en het uitvoeren van plannen dan hun dierlijker neven en nichten.

Het hemd zal sociaal bezien wel altijd nader zijn dan de rok, wat belangstelling voor een ver weg liggend uitsterven slecht laat vertalen in veel bezorgdheid voor een "instandhouding van de soort".
De klimaatproblemen zijn een treffend voorbeeld.

Roeland

[lanier]

De mensheid zal uitsterven.

Maakt het jou wat uit

Dat hangt ervan af wanneer het gebeurt. Morgen zou mij niet goed uitkomen. Maar die kans is niet zo groot.

[Mullog]

Op basis hiervan zou ik zeggen dat iedereen zijn goddelijke gang moet gaan omdat het uiteindelijk onvoorspelbaar is hoe een en ander zich in de toekomst voor de soort ontwikkeld.

Dat in het wild groepsselectie niet als dusdanig functioneert wil niet zeggen dat een dergelijke idee niet zou kunnen worden gecultiveerd.

Ik zie niet goed hoe dat zou moeten. We (= de mensheid) zijn het nooit ergens over eens, we kun nog geen tien jaar vooruit voorspellen, wetenschap en techniek ontwikkelen zich zo snel dat geen mens in de wereld het nog kan bijhouden laat staan de consequenties overzien, en dan zou er iets van groepsselectie gecultiveerd moeten worden?

Ik denk daarom dat onderstaande uitspraak van je niet realistisch zijn.

Groepsgedrag bestaat wel degelijk en sociaal levende dieren ook.
Juist omdat de verre en de nabije toekomst een degelijk voorspelbaar gehalte hebben zijn mensen beter in staat tot plannen en het uitvoeren van plannen dan hun dierlijker neven en nichten.

Roeland

Ik ben overigens niet negatief want we zijn inventief en lossen de problemen op gaande dat we ze veroorzaken maar ik denk dat het een illusie is om daar enige sturing aan te kunnen geven.