Wat is een waarde?

[Iksnaphetniet]

Maar volgens mij is het enige wat Peter zegt is dat de "natuurcontanten" zelf een menselijke construct zijn. Dat wil niet zeggen dat als deze menselijke construct verdwijnt dan de natuur ineens niet meer dezelfde werking heeft .

De vraag waarom de natuurconstanten zijn wat ze zijn, is een vraag naar waarom de werkelijkheid zich gedraagt zoals ze doet. Dat onze representatie van die werkelijkheid een menselijk construct is, is daarbij van geen enkel belang.

Die vraag proberen te interpreteren alsof het om de menselijke constructies gaat is de vraag niet (kunnen/willen) begrijpen.

Volgens mij wel in de manier waarop Peter dat bedoelt. Hij heeft het naar mijn inziens over de waarde zelf niet over hetgeen wat de oorzaak is van deze waarde. Jij hebt het volgens mij over de werking van de werkelijkheid die buiten de waarneming om gaat. Zit daar dan niet de miscommunicatie?

Ik begrijp niet goed wat je met je laatste zin bedoelt.

[axxyanus]

De vraag waarom de natuurconstanten zijn wat ze zijn, is een vraag naar waarom de werkelijkheid zich gedraagt zoals ze doet. Dat onze representatie van die werkelijkheid een menselijk construct is, is daarbij van geen enkel belang.

Die vraag proberen te interpreteren alsof het om de menselijke constructies gaat is de vraag niet (kunnen/willen) begrijpen.

Volgens mij wel in de manier waarop Peter dat bedoelt. Hij heeft het naar mijn inziens over de waarde zelf niet over hetgeen wat de oorzaak is van deze waarde.

Maar Peter moet een vraag niet beantwoorden zoals hij bedoelt. De eerlijke manier om een vraag te beantwoorden is zoals bedoeld door de vraagsteller of zoals ze algemeen bedoeld wordt.

Jij hebt het volgens mij over de werking van de werkelijkheid die buiten de waarneming om gaat. Zit daar dan niet de miscommunicatie?

Inderdaad, net zoals algemeen begrepen als de vraag "Waarom zijn onze natuurconstanten wat ze zijn" ter sprake komt. Wat jij de waarden noemt en wat ik de representatie van de waarden noem, zijn maar een manier om over de werkelijkheid te praten. En een vraag over die werkelijkheid herleiden naar een vraag over de waarde/representatie enkel omdat ze op die manier verwoord werd, is wat mij betreft oneerlijk.

[Iksnaphetniet]

Inderdaad, net zoals algemeen begrepen als de vraag "Waarom zijn onze natuurconstanten wat ze zijn" ter sprake komt. Wat jij de waarden noemt en wat ik de representatie van de waarden noem

Maar een representatie van een waarde kan dan toch niet bestaan? Want de waarde zelf is al een interpretatie. Hoe kun je dan spreken over een representatie van de waarden. Want de waarde onstaat dus niet buiten de realiteit maar binnen in ons.

[axxyanus]

Inderdaad, net zoals algemeen begrepen als de vraag "Waarom zijn onze natuurconstanten wat ze zijn" ter sprake komt. Wat jij de waarden noemt en wat ik de representatie van de waarden noem

Maar een representatie van een waarde kan dan toch niet bestaan? Want de waarde zelf is al een interpretatie.
Hoe kun je dan spreken over een representatie van de waarden. Want de waarde onstaat dus niet buiten de realiteit maar binnen in ons.

Dat is jouw visie. Mijn visie is dat de waarde zich manifesteert in de werkelijkheid. De lengte van een tafel is gewoon de afstand van het ene einde tot het andere einde. De lengte is geen 2,10m, die 2,10m is de manier waarop wij de lengte representeren. Maar omdat het te omslachtig is om steeds te zeggen de tafel heeft een lengte die we representeren met 2,10m zeggen we dat de lengte van de tafel 2,10m is. Dat soort afkortingen gebeurt wel meer in onze taal.

[The Black Mathematician]

Eens met axxyanus.

de waarde zoals wij die hanteren is altijd afhankelijk dan een door ons gekozen standaard, die de basis is voor alle vergelijkingen.

Ik vraag me dan ook hoe Peter tegen dimensieloze grootheden als de Fijnstructuurconstante aankijkt, die voor elke keuze van eenheden hetzelfde is. Maar misschien heeft dat volgens Peter net zo min iets met de natuur te maken als pi?

[Iksnaphetniet]

Inderdaad, net zoals algemeen begrepen als de vraag "Waarom zijn onze natuurconstanten wat ze zijn" ter sprake komt. Wat jij de waarden noemt en wat ik de representatie van de waarden noem

Maar een representatie van een waarde kan dan toch niet bestaan? Want de waarde zelf is al een interpretatie.
Hoe kun je dan spreken over een representatie van de waarden. Want de waarde onstaat dus niet buiten de realiteit maar binnen in ons.

Dat is jouw visie. Mijn visie is dat de waarde zich manifesteert in de werkelijkheid. De lengte van een tafel is gewoon de afstand van het ene einde tot het andere einde. De lengte is geen 2,10m, die 2,10m is de manier waarop wij de lengte representeren. Maar omdat het te omslachtig is om steeds te zeggen de tafel heeft een lengte die we representeren met 2,10m zeggen we dat de lengte van de tafel 2,10m is. Dat soort afkortingen gebeurt wel meer in onze taal.

Toch blijf ik het een gek idee vinden dat er zoiets als een afstand kan zijn zonder dat er een waarneming is. Want zonder hersenen vervallen concepten als afstand en ruimte als concepten zijnde. Ik zal je argumenten nog eens goed doorlezen, mogelijk dat ik dingen door elkaar haal, maar ik zie het nog niet zo. Ik ben benieuwd of we hier uit gaan komen .

En hoe kijk je dan bijvoorbeeld aan tegen de kleur rood, is dat iets wat zich ook manifisteert in de werkelijkheid?
Want in mijn voorstelling is dat een zelfde soort prinicipe.

[The Black Mathematician]

Laten we het verder extrapoleren: Bestaat de maan als niemand er naar kijkt?
Prima als mensen dat denken, ik kan ze alleen niet serieus nemen.

[Peter van Velzen]

Beste dat beloof ik,

Een centimeter blijft wel een centimeter, maar de lengte ervan kan nog een heel klein beetje veranderen. Als men er in slaagt een nauwkeuriger meting te verichten van de periode van de straling van het cesium133 atoom, dan wordt daarmee ook de centimeter nauwkeuriger. Hetzelfde gebeurd als men er in slaagt een nauwkeuriger meting te verrichten van de lichtsnelheid. De centimer is namelijk gedefiniëerd als 1/2.997.924.800 van de afstand die het licht aflegt in 9.192.631.770 periodes van de straling van het cesium133 atoom.

Maar dat is helemaal niet waar ik het over heb. Wat ik bedoel is – waren er geen mensen – er zouden ook geen centimeters zijn. Nergens heeft de natuur een centimeter neergelegd, een centimeter is een waarde die door de mens is gedefiniëerd. En voor het geval je het niet wist. Afstanden in de natuur veranderen in de tijd. Daarom moeten we ze steeds opnieuw meten, en zijn centimers juist zo handig. Die veranderen minder! (dankzij wat ik hier boven beschreef).


Beste Maria:

Ik ben benieuwd hoe jij in de werkelijkheid, zonder menselijke concepten een praktische waarde meent te kunnen aantreffen. Dat zou toch moeten kunnen als Axxyanus gelijk heeft? Of heb ik hem wéér niet begrepen?

Fijn dat je ook aandacht hebt voor waardes die wij niet zo goed kunnen kwantificeren. Ook al hadden de Beatles gelijk toen ze zongen “some kind of innocense is measured out in years”. Er zijn inderdaad ook waarden waar wij belang aan hechten die niet gekwanficeerd zijn. Dingen zoals mensenrechten en waarheid. De laatste is trouwens een prima waarde om onze tanden op stuk te bijten. De objectieve waarheid is die theorie die in overeenstemming is met onze waarnemingen. Ik neem aan dat elke vrijdenker daar zeer aan hecht. Er is echter ook een andere waarheid, die niet zo makkelijk objectief is vast te stellen. Namelijk de waarheid omtrent datgene wat iemand beoogt. Feitelijk weet alleen de betreffende persoon dat zelf (misschien), of de geschiedkundige waarheid. Die is ook niet altijd te achterhalen. Desalniettemin geloven wij dat ze bestaat!

Maar ook de obejctieve waarheid is mijns inziens relatief. Iets kan méér waar zijn of mínder waar al naar gelang het beter of minder goed overeen stemt met onze waarnemingen. Dus de theorie van Newton was waar, maar die van Einstein is waarschijnlijk méér waar. Om dit vast te kunnen stellen zijn we echter toch weer afhankelijk van mensenwerk (in dit geval waarnemingen van de planeet mercurius), want de werkelijkheid “zoals die is” kennen we nu eenmaal niet. Ik vermoed echter dat tenminste een van onze forumleden meent dat we haar wel enigzins kennen. Ik houdt daarentegen staande dat we alleen een theorie over haar hebben die met onze waarnemingen overeen stemt, en dat we nooit zullen weten of die theorie de werkelijkheid beschrijft “zoals ze is”. Ik ben wat dat betreft blijkbaar een volgeling van Immanuel Kant.


Beste Axxyanus,

Welkom back!
Maar helemaal eerlijk ben je niet. Ik heb het hier helemaal niet over natuurconstantes maar over waardes. Dat kúnnen uiteraard de waardes van natuurconstanten zijn. Dat is waar. Maar het is een beetje oneerlijk om te beweren dat ik hier probeer te beweren dat - bijvoorbeeld - de lichtsnelheid niet buiten de mens om zou bestaan. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat er zonder de mens geen wáárde mee verbonden zou zijn. Dat ze zonder ons zou bestaan heb ik al tot driemaal toe tegen je gezegd. Maar jij blijft het ijzerenheinig negeren. Een centimeter is – zover ik meen – geen natuurconstante, maar een willekeurige maat ,die we ook door een andere kunnen vervangen. Maar ik neem het je niet kwalijk, ik ben veel te blij dat je nog mee doet.

Wat vindt jij trouwens van het eerste bericht van Iksnaphetniet? Vindt je ook niet dat het beter is dan mijn openingsbericht?

Overigens zal ik deze gelegenheid niet aangrijpen om iets over de evolutie te beweren. Zelfs al kwam het idee dat ze een reden zou kennen (niet een doel) van een filosoof (Dan Dennet), want dat lijkt me off-topic.


Beste Iksnaphetniet,

Ook voor jou:

Ik heb het niet over de natuurconstantes zelf. Wat die betreft ben ik het eigenlijk gewoon met Axxyanus eens. Ik heb het over waarden waarmee we dingen (ook natuurconstantes) beschrijven. Weliswaar is een natuurconstante ook een concept, maar dat is zelfs mij iets te filosofisch. Zover wij weten heeft het licht een constante snelheid in het vaccuüm. Dus dat is iets méér dan een concept. Maar een centimeter kwam in de natuur – in elk geval tot 1790 - helemaal niet voor.


Black Mathemetician:

Ik had eerlijk gezegd nooit over de fijnstructuurconstante gehoord. Wat ik er over lees is eigenlijk ook vrij onbegrijpelijk. “De verhouding van het maximale draaimoment dat de speciale relativiteitstheorie toeliet voor een gesloten baan en het minimale draaimoment dat mogelijk was volgens de kwantummechanica” Bestaan die dingen überhaupt? Ik kan er in elk geval niets over zeggen. Maar dit is dan ook het subforum filosofie. Daar hoef ik dat ook niet te weten.

[Maria]

Beste Maria:

Ik ben benieuwd hoe jij in de werkelijkheid, zonder menselijke concepten een praktische waarde meent te kunnen aantreffen. Dat zou toch moeten kunnen als Axxyanus gelijk heeft? Of heb ik hem wéér niet begrepen?

Of je hem niet goed begrepen hebt wil ik niet zeggen.
Wel denk ik, dat je mijn woorden niet goed gelezen hebt.

[Iksnaphetniet]

Laten we het verder extrapoleren: Bestaat de maan als niemand er naar kijkt?
Prima als mensen dat denken, ik kan ze alleen niet serieus nemen.

De maan bestaat als niemand er naar kijkt. Dat wordt volgens mij ook door niemand in twijfel getrokken.

Alleen... niet als Maan zijnde. Want zonder waarneming is er geen visualisatie, objectvorming en het idee "maan". Het totaal van onze waarneming vormt de maan in ons bewustzijn Een waarneming die ontstaat als een relatie tussen omgeving en organisme.

Ons bewustzijn is een interpretatie van de werkelijkheid maar niet de werkelijkheid zelf. Het is de relatie tussen de hersenen (en het lichaam) en de werkelijkheid die de waarden doen laten ontstaan. Daar ontstaat de maan als "maan" zijnde, als een object dat los staat van bijvoorbeeld de ruimte waarin het zich ontvouwt. Onze hersenen maken van de maan dat object. Echter is een object ook een construct van onze hersenen. Een object bestaat ook niet in de realiteit zonder waarneming.

In zekere zin is er alleen onderscheid tussen de maan en de aarde omdat wij die maken door de werking van onze hersenen. Als buitenaardse hersenen de aarde en de maan als 1 object abstraheren dan spreek je weer van een ander ding. Dat wil dus niet zeggen dat dit ding niet bestaat als het niet wordt geabstraheerd door hersenen. Alleen is het ding wat zij eruit abstraheren niet de werkelijkheid zelf.

Bijv. ik zie de maan als een gele bol met reliëf en kraters. Een hond ook, echter dieren zonder kegeltjes zien hem niet als geel. Misschien zien zij het wel als een wit vlak ovaal zonder enig detail.

De maan bestaat dan als een witte ovale bol en als gele ronde bol. Dit zijn twee interpretaties van de werkelijkheid. Echter het beide constructen van hersenen of zenuwstelsels en zijn deze niet de maan zelf. De maan die wij zien kan nooit de echte maan zijn.

Nu ik erover na denk veroorzaakt het woord "bestaan" volgens mij verwarring.

Nog even voor mezelf een korte samenvatting ter verduidelijking met een kleur als voorbeeld:

Een lichtgolf bestaat in de realiteit (maar wel conceptloos zonder waarneming)
Een kleur bestaat alleen in de relatie tussen een organisme en de lichtgolf en uit zich in het bewustzijn. Dat wil niet zeggen dat kleuren niet bestaan, alleen dat ze niet als "kleur" in de wereld bestaan. De kleur is een relatie en geen "substantie" op een "ding".

Dus:

Zonder relatie tussen organisme en de lichtgolf bestaat kleur niet. Echter de lichtgolf bestaat gewoon. En volgens mij is dat ook zo met centimeters, emoties, ideeen en alle ervaringen.

[The Black Mathematician]

Ik had eerlijk gezegd nooit over de fijnstructuurconstante gehoord. Wat ik er over lees is eigenlijk ook vrij onbegrijpelijk. “De verhouding van het maximale draaimoment dat de speciale relativiteitstheorie toeliet voor een gesloten baan en het minimale draaimoment dat mogelijk was volgens de kwantummechanica” Bestaan die dingen überhaupt?

Ja hoor. Draaimoment is relativistisch gewoon goed te definiëren, dat is hier te vinden. Net als bij gewone mechanica geldt zoiets dat teveel "draaiing" ervoor zorgt dat iets uit een baan schiet. Quantummechanisch is het essentieel om de energie van elektronen in atomen te bepalen, en daaraan gerelateerd de frequenties van licht dat door het atoom uitgezonden dan wel geabsorbeerd kan worden. In quantummechanica is er altijd een grondtoestand, daar verwijst volgens mij dat minimale draaimoment naar.

NB: ik was niet bekend met deze definitie van de fijnstructuurconstante, leuk om erachter te komen dat de constante ook op deze manier gedefinieerd kan worden.

[appelfflap]

Alleen... niet als Maan zijnde.

Natuurlijk
Wij als mensheid hebben afgesproken om dit object maan te noemen.
Wij hebben het woordje maan aan een specifiek object gegeven en dit object nogal duidelijk en heel specifiek gedefinieerd.
we kunnen dit object een andere naam geven, dat is gewoon een kwestie van consensus, maar dit object zal niet zomaar verdwijnen.
de maan blijft bestaan, of jij dit nu ziet of niet doet er niet toe

[Peter van Velzen]

Beste Maria:

Ik lees Axxyanus en ik vind dat hij volkomen gelijk heeft.

Ik ga er dus van uit dat jij van mening bent dat waarden niet slechts concepten of ideeën zijn, maar dat ze ook direct in de natuur kunnen worden gevonden. Als dat niet zo zou zijn, dan zou Axxyanus niet volkomen gelijk hebben. Hij kan dan nog steeds grotendeels gelijk hebben, omdat ik bijvoorbeeld inderdaad oneerlijk zou kunnen zijn bijvoorbeeld en omdat hij zeker gelijk heeft met zijn beschrijving van “waarden” als “concepten die wij gebruiken om de werkelijkheid te beschrijven”. maar “volkomen” lijkt me dan onmogelijk, aangezien hij mijn bewering dat “waarden” uitsluitend menselijke uitvindingen zijn (concepten) niet wil aanvaarden. Vandaar de vraag: Waar in de natuur kun je waarden vinden?


Beste Black Mathematician,

Is draaimoment hetzelfde als impulsmoment? In elk geval lijkt het me een concept dat niet direct kan worden geobserveerd en dus afhankelijk is van door mensen vervaardigde theoriën. Maar mijn vraag gold niet zozeer het draaimoment als het “minimale draaimoment dat mogelijk is volgens de quantummechanica”, alsmede het “maximale draaimoment dat de speciale relativiteitstheorie toeliet voor een gesloten baan”. Ik dacht dat het draaimoment in de relativiteitstheorie geen vast maximum had, maar afhankelijk was van de straal van de betreffende baan. (aangezien geen grotere snelheid mogelijk is dan die van het licht in het vacuüm). In de quantummechanica bestaat er ongetwijfeld wel overal een minimum van, aangezien daar alles afhankelijk is van veelvouden van de constante van planck. In elk geval zijn de beide theoriën met elkaar in conflict, en dus acht ik de verhouding tussen maxima en minima in beide theoriën een dubieus concept. Maar ook al zou – nadat een sluitende “theorie van alles” is gevonden - blijken dat het een nuttig concept is, dan is het niettemin een concept. En het dus niet iets dat je zomaar in de werkelijkheid tegenkomt.


Beste iksnaphetniet,

Als je stelt dat ons concept “de maan” iets anders is dan de feitelijke satteliet van de aarde, heb je volgens Kant volstrekt gelijk. maar Ik denk niet dat de andere forumleden in deze draad dit verschil erg kunnen appreciëren. Het concept “De maan” en het ding waar het betrekking op heeft komen - net als in het geval van de lichtsnelheid - te veel overeen, dan dat een praktisch denkend mens de moeite zal nemen ze te onderscheiden. Vandaar dat ik mij hier beperk tot waarden, en de concepten die samenhangen met dingen waarvan wij (ook jij en ik) – zonder voorbehoud – zeggen dat ze “bestaan” buiten de discussie tracht te houden. Het is zo al moeilijk genoeg.

[Iksnaphetniet]

Alleen... niet als Maan zijnde.

Natuurlijk
Wij als mensheid hebben afgesproken om dit object maan te noemen.
Wij hebben het woordje maan aan een specifiek object gegeven en dit object nogal duidelijk en heel specifiek gedefinieerd.
we kunnen dit object een andere naam geven, dat is gewoon een kwestie van consensus, maar dit object zal niet zomaar verdwijnen.
de maan blijft bestaan, of jij dit nu ziet of niet doet er niet toe

Volgens mij lopen we elkaar net mis .

Bestaat volgens jou zonder waarneming de kleur rood? Rood is naar mijn inziens een relatie (in dit geval een bewustzijnsproces) tussen omgeving en organimse. Klopt dit volgens jou of zit ik daar fout... voor mij persoonlijk is dat min of meer de kern van het probleem.

Een object bestaat namelijk ook als relatie tussen omgeving en organisme. Vervalt het organimse, daarmee ook het proces " object" . Dat wil niet zeggen dat dat daarmee de omgeving verdwijnt het provces ' object' verdwijnt. Maar ik maak een onderscheid in processen en de omgeving.

Een centimeter zie ik net zo, vandaar mijn uitstapje naar kleuren en objecten.

Beste iksnaphetniet,

Als je stelt dat ons concept “de maan” iets anders is dan de feitelijke satteliet van de aarde, heb je volgens Kant volstrekt gelijk. maar Ik denk niet dat de andere forumleden in deze draad dit verschil erg kunnen appreciëren. Het concept “De maan” en het ding waar het betrekking op heeft komen - net als in het geval van de lichtsnelheid - te veel overeen, dan dat een praktisch denkend mens de moeite zal nemen ze te onderscheiden. Vandaar dat ik mij hier beperk tot waarden, en de concepten die samenhangen met dingen waarvan wij (ook jij en ik) – zonder voorbehoud – zeggen dat ze “bestaan” buiten de discussie tracht te houden. Het is zo al moeilijk genoeg.

Eens dat het verwarrend wordt, maar voor mij is het onderliggende probleem van dezelfde aard (zie mijn post hierboven).

[Maria]

Ik begin langzamerhand steeds minder te begrijpen van wat nu eigenlijk jullie geschil punt is.
Ik zal proberen te antwoorden op specifieke vraag mij gesteld, maar het lijkt alsof ik open deuren in ga trappen.

Beste Maria:

Ik lees Axxyanus en ik vind dat hij volkomen gelijk heeft.

Ik ga er dus van uit dat jij van mening bent dat waarden niet slechts concepten of ideeën zijn, maar dat ze ook direct in de natuur kunnen worden gevonden. Als dat niet zo zou zijn, dan zou Axxyanus niet volkomen gelijk hebben. Hij kan dan nog steeds grotendeels gelijk hebben, omdat ik bijvoorbeeld inderdaad oneerlijk zou kunnen zijn bijvoorbeeld en

Voor jou ook het antwoord wat ik Axxianus gaf.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 73#p472373" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat jullie verschil in mening in andere topics aangaat.
Ook dat schreef ik; dat ik daar niets mee heb en dat niet laat meewegen.

omdat hij zeker gelijk heeft met zijn beschrijving van “waarden” als “concepten die wij gebruiken om de werkelijkheid te beschrijven”. maar “volkomen” lijkt me dan onmogelijk, aangezien hij mijn bewering dat “waarden” uitsluitend menselijke uitvindingen zijn (concepten) niet wil aanvaarden.

Jijzelf geeft aan dat waarden afhankelijk zijn van verhoudingen van elkaar en van afspraken daarover.
Dat een meter een meter blijft wil niet zeggen dat een ballon van een doorsnede van 0.50 m. dezelfde doorsnee heeft op 2000 m. hoogte.
Je hebt het dan over het object van 0.50 m, dat verandert van waarde, zeg maar 0.55 m.
Maar daarom is 0.50 m nog wel 0.50 m.

Vandaar de vraag: Waar in de natuur kun je waarden vinden

Is dit wat Axxianus 100% generaliserend beweert?

Op heel veel plaatsen vind je vaste waarden.
Over welke waarden heb je het dan?
Te vaag.
Bepaalde kristalvormen hebben nl. altijd een bepaalde manier van opbouw.
Maar dat is slechts één van de waarden waarover je het kunt hebben.

Meestal voldoen natuurlijke objecten niet om vaste waarden te bepalen.
Bijv. een el is een afspraak van een lengtemaat, welke waarde aan de natuur gerelateerd is.
Nl. de lengte van een onderarm.
Een duim of een voet, kunnen uitsluitend een schatting of een indicatie geven.
Een tussenvorm is weer een vast aantal cm. te geven aan een el.
Maar dat aantal is dus ook niet universeel.
Wat wel onveranderlijk is bij dezelfde omstandigheden is de lengte van de cm.
En dit weer omdat waarden afhankelijk zijn van verhoudingen van elkaar en van afspraken daarover, waar we het allemaal over eens zijn.

Maar ik denk niet dat hier een punt van discussie kan zijn, daar ook vaststellingen van afspraken in de loop van de tijd veranderd/verbeterd zijn.