Wat is een waarde?

[Peter van Velzen]

Dit is een zeer filosofische beschouwing, die wellicht weinig praktische waarde heeft. Maar de gedachte laat mij niet los, dus als er mensen zijn die het ook interesseert, hoor ik graag hun mening.

Ik dacht altijd dat waardes typisch producten waren van de menselijke geest. Wij hechten ergens waarde aan, kennen ergens een waarde aan toe. Ook de waarde van een meting is altijd het product van menselijk handelen. Het is een vergelijking tussen twee zaken. Een afstand met een andere afstand (ruimte), een periode met een andere periode (tijd) een gewicht met een ander gewicht (massa), maar ook een afstand met een tijd (snelheid).

Axxyanus ziet dat – blijkens zijn reacties op mijn beweringen her en der - anders. In zijn optiek zijn waardes inherent in de werkelijkheid aanwezig, en wachten ze er slechts op om door ons ontdekt te worden. Ik denk dat dit een fundamenteel verschillende manier is om tegen het concept van de werkelijkheid aan te kijken. Geen louter taalkundige kwestie.

Waar ik de “werkelijkheid” zie als een succesvolle theorie waarmee wij onze waarnemingen verklaren. Meent Axxyanus blijkbaar dat die werkelijkheid op diezelfde manier zelfstandig bestaat. Dat onze theoriën erover slechts ontdekkingen zijn van zaken die reeds bestonden. Een waarde die wij hanteren ziet hij dus niet als het resultaat van menselijk inspanning, maar als gegeven dat onafhankelijk is van ons denken. Dat wij slecht “gevonden: hebben.

Het probleem met een waarde is echter dat ze altijd relatief is. Het is een verhouding die wij vinden tussen twee waarnemingen, en de waarde zoals wij die hanteren is altijd afhankelijk dan een door ons gekozen standaard, die de basis is voor alle vergelijkingen. Het is omdat we een standaard lengte hebben vastgesteld (de meter) dat wij andere lengtes van een waarde kunnen voorzien. Evenzo helpt ons de kilo gewichten van een waarde te voorzien en de seconde om de tijd in te delen. De waardes zijn alleen maar de huidige omdat wij ze als zodanig hebben gedefiniëerd. Maar een definitie is mensenwerk, niet de onafhankelijk van ons bestaande werkelijkheid. Kan het dat toch zo zijn dat waardes in de werkelijkheid aanwezig zijn, klaar om door ons te worden ontdekt, of moeten wij ze met veel inspanning construeren, met behulp van door ons gekozen uitgangspunten? (Ik dennk onwillekeurig aan Archimedes: “Geef mij een vast punt en ik zal de aarde bewegen”) Ik ben niet overtuigd dat de werkelijkheid zo is als wij haar hebben gedefiniëerd. En daarom geloof ik niet dat wij er zomaar waardes in kunnen ontdekken. Volgens mij moeten wij daartoe eerst een vast punt kiezen, en is dat meer een keuze dat een ontdekking.

Wat denken anderen hierover?

[axxyanus]

Het probleem met een waarde is echter dat ze altijd relatief is. Het is een verhouding die wij vinden tussen twee waarnemingen, en de waarde zoals wij die hanteren is altijd afhankelijk dan een door ons gekozen standaard, die de basis is voor alle vergelijkingen.

De waarden zijn niet relatief. Jij verwart hier de waarde met het numerieke gedeelte van de waarde. Als ik ergens de lengte van een balk meet en ik krijg als resultaat 4,67m of 5,11yd of 46,7cm of 15,32ft of 467mm of 183,86in dan zijn dat allemaal verschillende (benaderde) representaties van de zelfde waarde. Als de andere balken voldoende in lengte verschillen van deze balk, dan maakt het niet uit welke representatie je uitkiest, geef iemand er een van en hij kan er de balk met de juiste lengte uitpikken.

Het is omdat we een standaard lengte hebben vastgesteld (de meter) dat wij andere lengtes van een waarde kunnen voorzien.

Wij voorzien andere lengtes niet van waarden. Wij kiezen een eenheid, en gaan dan door metingen na wat de verhouding is tussen de eenheid en de (waarde van de) lengte en kiezen dat getal in combinatie met de eenheid als representatie voor de lengte(waarde).

Evenzo helpt ons de kilo gewichten van een waarde te voorzien en de seconde om de tijd in te delen. De waardes zijn alleen maar de huidige omdat wij ze als zodanig hebben gedefiniëerd. Maar een definitie is mensenwerk, niet de onafhankelijk van ons bestaande werkelijkheid.

Neen, de waarden zijn de huidige omdat de werkelijkheid er zo uit ziet. Wat wij gedefinieerd hebben zijn betekenissen zodat wij met elkaar kunnen communiceren. Waar het om gaat is dat als ik hier een balk van een bepaalde lengte heb, dat ik een representatie van die lengtewaarde kan doorsturen en dat jij dan een balk van de zelfde lengte kan afzagen (Binnen de normale meetfouten). Als je wil kan je dat zelfs doen door een streep op een blad papier door te faxen, voorzien van een schaal (eenheid). En de methode die jij daarna gebruikt om vertrekkend van die streep plus schaal te bepalen waar je de zaagsnede op je balk moet zetten om de juiste lengte te bepalen is van minder belang.

Kan het dat toch zo zijn dat waardes in de werkelijkheid aanwezig zijn, klaar om door ons te worden ontdekt, of moeten wij ze met veel inspanning construeren, met behulp van door ons gekozen uitgangspunten? (Ik dennk onwillekeurig aan Archimedes: “Geef mij een vast punt en ik zal de aarde bewegen”) Ik ben niet overtuigd dat de werkelijkheid zo is als wij haar hebben gedefiniëerd. En daarom geloof ik niet dat wij er zomaar waardes in kunnen ontdekken. Volgens mij moeten wij daartoe eerst een vast punt kiezen, en is dat meer een keuze dat een ontdekking.

Maar wij hebben de werkelijkheid dan ook niet gedefinieerd. Wat wij gedaan hebben is een aantal concepten gedefinieerd en daarna gebruiken wij die concepten om de wereld te kunnen beschrijven en meer specifiek te kunnen meten. Ik definieer niet dat er een kat op de tafel ligt te slapen. Ik heb een definitie/betekenis van een kat, van een tafel en van slapen en observeer dat het met die definities een redelijke beschrijving is om te zeggen dat de kat op de tafel ligt te slapen. Op dezelfde manier werd de lengte van die balk niet gedefinieerd maar gemeten en werd die meting uitgedrukt volgens een manier die voldoet aan een bepaalde getallennotatie, voorzien van een etiket dat een bepaalde eenheid uitdrukt.

Maar het woord "kat" is niet het dier en op net dezelfde manier is "4,67m" niet de waarde. Dat zijn maar onze manieren om zaken te communiceren. Vaak genoeg moeten we dat onderscheid niet maken maar als je onze communicatiemiddelen gaat verwarren met de werkelijkheid waarover gecommuniceerd wordt, en de constructie van het eerste begint voor te stellen als een constructie van het tweede dan is het nodig om die zaken te onderscheiden om de warboel te kunnen ontknopen.

[Peter van Velzen]

Beste Axxyanus,

Ik verwar allerminst onze communicatiemiddelen met de werkelijkheid die we er mee willen beschrijven. Ik probeer juist het verschil uit te leggen potverdrie! Die werkelijkheid bevat - volgens mij - geen aantallen meters of aantallen kilo’s of aantallen secondes. Onze communicatiemiddelen waarnee we haar trachten te beschrijven daarentegen wél!

Als je achteraf ongelijk wilt bekennen mag dat, maar het bevalt me beter als je tracht je oorspronkelijk standpunt te verdedigen: Dat waardes (“46,7dm” bijvoorbeeld) geen deel van onze communicatiemiddelen zijn, maar deel van de werkelijkheid die we ermee trachten te beschrijven. Maar ga nu niet net doen of ik geen onderscheid maak, waar ik dat overduidelijk wél doe.

[axxyanus]

Beste Axxyanus,

Ik verwar allerminst onze communicatiemiddelen met de werkelijkheid die we er mee willen beschrijven. Ik probeer juist het verschil uit te leggen potverdrie! Die werkelijkheid bevat - volgens mij - geen aantallen meters of aantallen kilo’s of aantallen secondes. Onze communicatiemiddelen waarnee we haar trachten te beschrijven daarentegen wél!

Jij verwart die dingen wel, of ben je al vergeten dat je ergens schreef dat wij de snelheid van het licht gekozen hadden. Terwijl wat we gekozen hadden, de numerieke representatie was in combinatie met een eenheid. Niemand die begrijpt dat de (waarde van de) lichtsnelheid en de manier waarop we die representeren twee verschillende dingen zijn en die uit elkaar weet te houden, zou het bovenstaande beweert hebben. Ontkennen dat je verward bent heeft geen zin, als je eigen woorden zo het tegendeel aantonen.

Maar ik ga hier verder geen tijd in steken. Als jij jezelf er absoluut van wil overtuigen dat je niet verwart, dan doe je maar. Ik heb meer vruchtvolle projecten om mijn tijd in te steken dan dit met jou verder uit te spitten.

[Peter van Velzen]

Ik zal je missen Axxyanus.

[Iksnaphetniet]

Voorzichtig opper ik mijn idee: Waarden bestaan als een samenspel tussen bewustzijnsprocessen en omgeving. De relatie tussen deze twee maakt de waarde. De waarde bestaat daardoor wel maar als een proces en niet als een "ding" in de wereld.

Kleine toelichting:

Zonder menselijk bewustzijn vervallen de menselijke constructies. Centimeters, waarden, objecten, kleuren, geluiden,getallen, begrippen, gevoelens, ideeën komen daarmee te vervallen. De werkelijkheid zelf vervalt niet. Deze blijft bestaan. Alleen zonder hersenen die objecten kunnen construeren vervalt daarmee het object. Het 'object' blijft wel bestaan als zijnde in de realiteit maar is daarmee geen object meer. Een object is immers een samenspel tussen realiteit en hersenen en komt tot uiting in het bewustzijn. Het object is een idee geprojecteerd op de werkelijkheid. Een werkelijkheid die ook weer geconstrueerd wordt door een samenspel tussen diezelfde hersenen en realiteit.

Denk bijvoorbeeld aan een kamer die weer onderdeel is van een huis die weer onderdeel is van een dorp die weer onderdeel is van een land. Maar het blijven allemaal waarden die alleen kunnen bestaan alszijnde concepten in een proces. Ze bestaan in zekere zin wel en niet tegelijk.

Ik vind het overigens een lastig onderwerp omdat ik niet goed weet in hoeverre ik in deze discussie perse een onderscheid gemaakt dient te worden tussen ideeen, concepten en waarden.

[Dat beloof ik]

Als je zoekt naar de overeenkomsten in jullie benadering, in plaats van de verschillen te benadrukken en elkaar daar op aan te vallen, kom je misschien wel tot de ontdekking dat jullie niet zo ver uit elkaar liggen.
In de lijn van iksnaphetniet: waarom onderscheid maken ?

Een centimeter blijft een centimeter, hoe je hem ook bekijkt.

[Peter van Velzen]

Beste iksnaphetniet,

Je snapt het volgens mij prima!

Waarden zijn in mijn beleving net zo goed ideeën of concepten. Wat mij betreft is er geen onderscheid. Dat is waarom ik stel dat ze niet een onderdeel zijn van de werkelijkheid buiten ons. Ze zijn echter wel degelijk onderdeel van wat Axxyanus zo treffend beschrijft als “onze manier om over die werkelijkheid te communiceren”.

Maar als het menselijk bewustzijn vervalt, blijven slechts de waarnemingen over die andere dieren ook kunnen doen. Er zijn dan nog slechts heel beperkte mogelijkheden om daarover te kunnen communiceren. Al zal de dans van de bijen in zekere zin wel waardes vertegenwoordigen. Maar waarchijnlijk geen waarde als 46,7dm. Dat soort waardes zullen de bijen – meen ik – in het geheel niet kennen.[/quote]

Verder vind ik jouw beschrijving zeker zo goed als de mijne.

[Maria]

Ik vind het overigens een lastig onderwerp omdat ik niet goed weet in hoeverre ik in deze discussie perse een onderscheid gemaakt dient te worden tussen ideeen, concepten en waarden.

Goed samengevat.

Ik lees Peter en ik kan hem volgen.
Ik lees Axxyanus en ik vind dat hij volkomen gelijk heeft.
Mi. zit het verschil van mening uitsluitend in de manier van denken en daardoor benaderingswijze.

Ik kom vaker deze verschillen in denkwijzen tegen, die dan verschil van mening oproepen omdat er feitelijk langs elkaar heen gedacht en daardoor gepraat wordt.
De verschillende meningen zitten dan in de verschillende benaderingswijze, waardoor je verschillende concepten krijgt.

Voor mezelf, in eerste instantie lezend, kan ik meer uit de voeten met de praktische gedachten over waarden van Axxyanus als met de filosofische gedachten van Peter.
Waarden, zoals genoemd, zijn in het leven geroepen om ons leven meer praktisch te maken en communicatiestoringen te nivelleren.

Terwijl ik toch, op andere, minder praktisch punten, ook vaak meningsverschil heb met mensen, als ze mijn meer filosofische denken maar niet willen lijken te begrijpen.
Ik noem dan bijvoorbeeld "waarden", die je subjectief aan iets kunt hechten in de zin van waardevol, wat meestal een heel andere manier van denken als uitgangspunt heeft.

[Maria]

Als ik het goed begrijp.

Een centimeter blijft een centimeter, hoe je hem ook bekijkt.

Axxianus.

Een werkelijkheid die ook weer geconstrueerd wordt door een samenspel tussen diezelfde hersenen en realiteit.

Peter

[axxyanus]

Voor mezelf, in eerste instantie lezend, kan ik meer uit de voeten met de praktische gedachten over waarden van Axxyanus als met de filosofische gedachten van Peter.
Waarden, zoals genoemd, zijn in het leven geroepen om ons leven meer praktisch te maken en communicatiestoringen te nivelleren.

Ik vind op dit moment de filosofische benadering van Peter oneerlijk. Laten we niet vergeten dat dit al het tweede vervolg topic is dat voortvloeit uit het feit dat het antwoord dat Peter gaf op de vraag: "Waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn?" redelijk bekritiseerd werd. Vooral zijn toelichting daarna die er op neer kwam dat wij de oorzaak waren van die natuurconstanten.

Iedereen die de gedachtewisselingen tussen theïsten en atheïsten een beetje volgt, is vertrouwd met deze vraag en weet op welke manier die begrepen moet worden. Het heeft niets met meters, voeten, seconden of wat dan ook te maken. Dat is maar hoe wij over die constanten praten.

En sindsdien is Peter zich in allerlei bochten aan het wringen om toch maar een manier te vinden waarop de bewering: "Wij zijn de oorzaak dat de natuurconstanten zijn wat ze zijn", juist zou zijn.

[Iksnaphetniet]

Maar volgens mij is het enige wat Peter zegt is dat de "natuurcontanten" zelf een menselijke construct zijn. Dat wil niet zeggen dat als deze menselijke construct verdwijnt dan de natuur ineens niet meer dezelfde werking heeft (wat Axxyanus volgens mij bedoelt.) Het licht gaat nog steeds zijn gang, energie blijft nog steeds iets doen. Alleen vervallen de de begrippen "licht", "energie" en "iets doen". Zonder waarneming is de realiteit een conceptloze brei, echter werkt ze nog precies hetzelfde.

De centimeter en alle andere waarden bestaan zonder waarneming alleen in potentie. Ze kunnen worden geabstraheerd zodra er waarnemingen zijn die dit mogelijk maken. Maar het blijven constructen en niet een ding in de realiteit. Die zal denk ik onkenbaar zijn.

Even een edit op deze quote:

Laten we niet vergeten dat dit al het tweede vervolg topic is dat voortvloeit uit het feit dat het antwoord dat Peter gaf op de vraag: "Waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn?" redelijk bekritiseerd werd. Vooral zijn toelichting daarna die er op neer kwam dat wij de oorzaak waren van die natuurconstanten.

Peter bedoelt denk ik de natuurconstanten (het idee) zelf. Niet de werking van de natuur. Wij zijn idd de oorzaak van de waarde zelf en niet de oorzaak van wat de waarde veroorzaakt namelijk de natuur die iets doet.

[axxyanus]

Maar volgens mij is het enige wat Peter zegt is dat de "natuurcontanten" zelf een menselijke construct zijn. Dat wil niet zeggen dat als deze menselijke construct verdwijnt dan de natuur ineens niet meer dezelfde werking heeft .

De vraag waarom de natuurconstanten zijn wat ze zijn, is een vraag naar waarom de werkelijkheid zich gedraagt zoals ze doet. Dat onze representatie van die werkelijkheid een menselijk construct is, is daarbij van geen enkel belang.

Die vraag proberen te interpreteren alsof het om de menselijke constructies gaat is de vraag niet (kunnen/willen) begrijpen.

[Maria]

Voor mezelf, in eerste instantie lezend, kan ik meer uit de voeten met de praktische gedachten over waarden van Axxyanus als met de filosofische gedachten van Peter.
Waarden, zoals genoemd, zijn in het leven geroepen om ons leven meer praktisch te maken en communicatiestoringen te nivelleren.

Ik vind op dit moment de filosofische benadering van Peter oneerlijk.

Waarom oneerlijk?

Je citeert alleen het deel van mijn bericht, waarin je bevestiging ziet van jouw gedachten.
Waarom?
Wat vind je van dit deel?

Ik kom vaker deze verschillen in denkwijzen tegen, die dan verschil van mening oproepen omdat er feitelijk langs elkaar heen gedacht en daardoor gepraat wordt.
De verschillende meningen zitten dan in de verschillende benaderingswijze, waardoor je verschillende concepten krijgt.

Laten we niet vergeten dat dit al het tweede vervolg topic is dat voortvloeit uit het feit dat het antwoord dat Peter gaf op de vraag: "Waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn?" redelijk bekritiseerd werd. Vooral zijn toelichting daarna die er op neer kwam dat wij de oorzaak waren van die natuurconstanten.

Ik heb dat topic niet gevolgd.
Zal het ook eens doornemen.

Dat daar een zelfde geval aan de hand is vlg. jou, zou mijn gedachte van een verschillende manier van denken alleen maar duidelijker maken.

Dit topic is geopend, juist met een filosofische gedachte, proberend op die wijze hier een richting aan te geven.

Dit is een zeer filosofische beschouwing, die wellicht weinig praktische waarde heeft. Maar de gedachte laat mij niet los, dus als er mensen zijn die het ook interesseert, hoor ik graag hun mening.

[axxyanus]

Voor mezelf, in eerste instantie lezend, kan ik meer uit de voeten met de praktische gedachten over waarden van Axxyanus als met de filosofische gedachten van Peter.
Waarden, zoals genoemd, zijn in het leven geroepen om ons leven meer praktisch te maken en communicatiestoringen te nivelleren.

Ik vind op dit moment de filosofische benadering van Peter oneerlijk.

Waarom oneerlijk?

Dat heb ik uitgelegd.

Je citeert alleen het deel van mijn bericht, waarin je bevestiging ziet van jouw gedachten.
Waarom?
Wat vind je van dit deel?

Ik kom vaker deze verschillen in denkwijzen tegen, die dan verschil van mening oproepen omdat er feitelijk langs elkaar heen gedacht en daardoor gepraat wordt.
De verschillende meningen zitten dan in de verschillende benaderingswijze, waardoor je verschillende concepten krijgt.

Vaak genoeg is de standaardbenaderingswijze van een context genoegzaam gekend. Op dat moment een andere benaderingswijze ter sprake brengen omdat men iets gezegd heeft dat onder die standaardbenaderingswijze niet kan verdedigen, is wat mij betreft oneerlijk.

Laten we niet vergeten dat dit al het tweede vervolg topic is dat voortvloeit uit het feit dat het antwoord dat Peter gaf op de vraag: "Waarom zijn de natuurconstanten zoals ze zijn?" redelijk bekritiseerd werd. Vooral zijn toelichting daarna die er op neer kwam dat wij de oorzaak waren van die natuurconstanten.

Ik heb dat topic niet gevolgd.
Zal het ook eens doornemen.

Dat daar een zelfde geval aan de hand is vlg. jou, zou mijn gedachte van een verschillende manier van denken alleen maar duidelijker maken.

En soms komt die verschillende manier van denken, gewoon neer op semantische goochelaarij. Als iemand de vraag stelt waarom de afstand tussen spoorwegstaven over het algemeen 1435mm is. Dan is het antwoord niet: Omdat dat het getal is dat we uitkomen als we die afstand nameten met de huidige maateenheden. En als men dan een andere denkwijze invoert om toch dat antwoord te kunnen verdedigen dan hoef ik dat niet serieus te nemen.

Dit topic is geopend, juist met een filosofische gedachte, proberend op die wijze hier een richting aan te geven.

Dit is een zeer filosofische beschouwing, die wellicht weinig praktische waarde heeft. Maar de gedachte laat mij niet los, dus als er mensen zijn die het ook interesseert, hoor ik graag hun mening.

Met de geschiedenis die er aan verbonden is moet ik dat niet serieus te nemen. Ik beschouw dit topic als een poging van Peter om toch maar zijn visie aanvaard te krijgen. Net zoals hij bijna elke gelegenheid ten bate neemt om zijn visie op evolutie naar voor te brengen, waarbij evolutie op een of andere manier een doel zou hebben.