Twijfels over evolutie?

[JanC]

Als je op een forum -of ergens anders- al of niet begrepen wordt nog voordat je je mening hebt gegeven, ligt dat altijd (!) aan de toehoorder.

Goed, ook zonder dat je je mening geeft, kan je verkeerd begrepen worden en ook dan ligt het niet altijd aan het publiek.

Mijn openingspost had relevantie in het kader van de claim (in een andere discussie) dat er geen 'zichzelf respecterende' wetenschapper zou zijn die twijfelt aan de evolutie.
Misschien vraag jij je af waarom ik dat niet in dié discussie heb geplaatst, maar het was off-topic, en dan schijn je hier een nieuw draadje te moeten starten.

Als er volgens jou een logisch-inhoudelijk verband is met een andere thread, vermeld dat dan even. Anders ga je uit van de veronderstelling dat iedereen hier elke thread intensief volgt. Als je uitgaat van een veronderstelling mag er zeker van zijn dat eventueel onbegrip aan de 'verondersteller' te wijten is.

[Devious]

Elk molecuul bestaat uit twee ketens van vele duizenden kleine moleculen, nucleotiden genaamd. (het wordt subjectief al wat ingewikkelder.)
Er zijn vier verschillende nucleotiden. Zij dragen de welluidende namen adenine (A), guanine (G), thymine (T) en cytosine (C). (nog wel te onthouden.) .....................................................
En om een of andere reden moet bij mij niemand aankomen - en dat zal ook wel niet gebeuren - met: ‘dat dit hele proces op toeval berust’.

Je zou je ook kunnen afvragen: 'wat is toeval?'
Wel eens 'De blinde horlogemaker' gelezen? (Richard Dawkins)
Het heeft mijn idee over 'toeval' wel enigzins veranderd, en toch is het een uiterst materialistisch boek, van een materialistische schrijver.
Ik begrijp misschien wel niet precies wat je met je ingewikkelde 'moleculen verhaal' wil zeggen, en wellicht heb ik in deze discussie wel het een en ander gemist. Het lijkt er enigzins op dat je sympathie hebt voor het idee dat er een Brein achter alles zit.
Wel eens een sneeuwvlok bekeken onder de microscoop? Ieder ijskristal is weer anders, uiterst symmetrisch en complex. Uiteraard niet zo complex als de moleculaire structuur van het DNA, maar wel uiterst complex. Zullen die ijskristallen door toeval gevormd worden, of is er een Brein dat zich buigt over ieder ijskristal om het haar specifieke vorm te geven?

Maar het getuigt van net zulke hypocrisie die échte creationisten ten toon spreiden als je deze echt goed onderbouwde resultaten zomaar naast je neer legt, alleen maar omdat het resultaat je niet aanstaat.

Dit citaat laat ik zonder commentaar staan. 'Creationist' is niet mijn etiket.

Mijn persoonlijke mening is dat Fons waarschijnlijk één van de minst hypocriete personen is op dit forum.

“Niets is absoluut zeker in de wetenschap”.

Volkomen mee eens, en dat is, mijns inziens, ook het mooie en interessante aan wetenschap.

Een vriendelijke groet...

[Achnaton]

Hmm, heel wat postings verder blijkbaar, toch nog maar even reageren, cymric is er al op ingegaan en zie een misverstand over blijkbaar, DE Oorzaak, cymric leest toch iets begrijpender, ik had het dus NIET over DE oorzaak van evolutie, ik heb het nagelezen en had het gewoon over oorzaken waardoor er verandering optreden in een dynamisch systeem.
Ook zie ik een totaal verkeerde interpretatie over wat ik zij over schroeven en bewerken Wetenschap is JUIST bedoelt als schroeven en bewerken itt religie welke zich als waarheid manifisteert, (waarom begreep cymric dit wel?).
Voeg daar bij op dat er ook nog eens een andere intentie word gelegd in wat ik bedoelde met relevantie en er evengoed bij vermelde dat ik daar niets op tegen had,
indien me woorden worden gegeven die er niet zijn, begin ik me toch af te vragen of ik op het verkeerde "feestje" ben beland. Ik hou deze discussie even voor gezien.

[Devious]

Yep, mee eens, waar ik nog wel aan toe wil voegen dat sommige dingen veel waarschijnlijker lijken dan andere.

Bedenk daarbij wel dat 'waarschijnlijkheid' een uitermate subjectief begrip is, waarbij verschillende mensen de mate van waarschijnlijkheid verschillend kunnen inschatten.

Is subjectief, maar door onderzoek en logisch denken kun je een heel eind komen.
Is het onmogelijk om een berg te verzetten door middel van gebed? Ik zal niet zeggen dat het onmogelijk is, want dat zou ik moeten bewijzen. Maar proefondervindelijk kunnen we vaststellen dat het onwaarschijnlijk is; zeer onwaarschijnlijk wel te verstaan. Proefondervindelijk kan aangetoond worden dat dynamiet heel goed werkt, of een graafmachine; zelfs een eenvoudige spade geeft al zichtbaar resultaat.

Over minder duidelijke dingen, of dingen die ingewikkelder liggen, daar kan over gediscussieerd worden, en degene wiens verhaal het beste onderbouwd is, heeft waarschijnlijk gelijk. Maar ja, dat zijn zaken die iedereen voor zichzelf moet uitmaken.

Het maakt volgens mij wel een groot verschil of je in gesprek met persoon A in discussie a, een citaat van dezelfde persoon A uit discussie b aanhaalt, of dat je in gesprek met persoon A in discussie a, een citaat van dezelfde persoon B uit discussie b aanhaalt.

Een vriendelijke groet...

[Devious]

Hmm, heel wat postings verder blijkbaar, toch nog maar even reageren, cymric is er al op ingegaan en zie een misverstand over blijkbaar, .........

Hallo Achnaton.
Op wie reageer je hier eigenlijk?

Grtz...

[Achnaton]

Hmm, heel wat postings verder blijkbaar, toch nog maar even reageren, cymric is er al op ingegaan en zie een misverstand over blijkbaar, .........

Hallo Achnaton.
Op wie reageer je hier eigenlijk?

Grtz...

Op de postings waarin ik werd gequote na mijn laatste posting, als ik deze nog eens ga quoten en posten word het wat veel en onoverzichtelijk.

[FonsV]

Dag Devious,

Je zou je ook kunnen afvragen: 'wat is toeval?'

Dat vraag ik me zelfs af maar de antwoorden (nou ja: antwoorden) die ik tot nu toe heb gekregen maken het mij niet voldoende duidelijk. Maar dat kan aan mij liggen.

Wel eens 'De blinde horlogemaker' gelezen? (Richard Dawkins)

Neen, dat heb ik niet gelezen. Ben nu bezig met 'De vliegeraar' van Khaled Hoesseini. Mooi! Maar...als ik de tijd krijg…

Ik begrijp misschien wel niet precies wat je met je ingewikkelde 'moleculen verhaal' wil zeggen…

Dat was onder meer wat jennen met de term ‘subjectief’ en met: 'dat je om te beginnen wetenschappelijk geïnteresseerd hoort te zijn'. (sic!)
En verder was het een aanloopje naar het verhaal over de onverklaarbaar verlopende wording van zygote tot volledig embryo(tje).

Zullen ijskristallen door toeval gevormd worden, of is er een Brein dat zich buigt over ieder ijskristal om het haar specifieke vorm te geven?

Als jouw Brein eenmaal aan het watermolecuul de codering heeft meegegeven om bij voldoende temperatuurdaling te veranderen in een kristal, dan kan dat Brein verder rustig het verloop der dingen aanschouwen. En ieder waterdruppeltje zal in onafhankelijkheid – al dan niet ‘gezien de plaatselijke omstandigheden' – volgens die codering vorm krijgen. Zo zet ijzer weer uit bij verwarming omdat dat op die manier gecodeerd is. Ik zeg maar wat, want ik weet het niet zeker.

Zit er nu 'dus' een Brein achter? Ik weet het niet. Het zou me overigens niet hinderen. Als het zo was (op die voorwaarde dus) zou het veel kunnen ‘verklaren’. Alhoewel… ik denk dat ik nog precies even verwonderd en de verschijnselen niet begrijpend in deze wereld zou staan als ik nu doe.

“Niets is absoluut zeker in de wetenschap”.

Volkomen mee eens, en dat is, mijns inziens, ook het mooie en interessante aan wetenschap.

Om nóg maar eens een keer die tekst van Dijkgraaf aan te halen: “Authentieke wetenschap beweegt zich niet in het gebied van zeker weten maar van zoeken naar”. En als wij mensen geboren en – als het goed is - getogen zoekers zijn dan is dat zoeken ons op het lijf geschreven. Zou geen beroerd gevoel moeten geven.
Soms en denk ik echter: Zijn we wel als zoekers getogen of hebben 'ze' ons verminkt? Vragen vragen, vragen...

‘Vredige’ gedachtewisseling lijkt dit.

Groeten.

Fons.

[chromis]

Ik krijg de indruk dat 'toeval' door sommigen eerder als een eng, onprettig iets wordt ervaren. Uitspraken als "niemand moet bij mij aankomen dat proces X op toeval berust, want volgens mij..." doen mij tot die indruk. Nu heb ik zelf een zeer deterministische kijk op het universum, mijn vermoedens neigen naar de 'hidden variable' interpretaties van quantum mechanica (in de hoedanigheid van mijn begrip over dat soort zaken), maar de gedachte dat alles daadwerkelijk fundamenteel random, willekeurig is; iets dat bv. Cymric onderbouwt, intrigeert en interesseert me omdat deze waarneming wel erg fundamentele betekenissen heeft om het universum te begrijpen. Wellicht komt daar voor mijn begrip dan ook een omslag. Ik hoop in de toekomst daar dan ook meer over te kunnen begrijpen.

Maar nu zal het me persoonlijk een worst wezen of alles nu daadwerkelijk deterministisch is of puur willekeurig. "dingen zijn gewoon zo". Het interesseert me daarentegen wel in hoeverre mijn denkbeelden over de realiteit op de daadwerkelijke realiteit betrekking hebben. In hoeverre ik daar in slaag hou ik in het midden.

Maar wat mij betreft is er geen enkele reden om een menselijk begrip als 'doel' te projecteren op die realiteit, vanwege het feit dat het inderdaad een menselijk begrip is. Dat mensen naar een doel zoeken, en dat we dat al dan niet vinden is een heel ander verhaal, en heeft eigenlijk meer te maken met wat we vinden dan wat werkelijk is. In dat geval vind ik eigenlijk liever niks. Maar zoeken naar dingen die we niet blijken te vinden, en onder het motto 'hoop doet leven': het recursieve "hoe komt het toch, hoe is het mogelijk!" is gewoon oneindig, vooral als je een doel of vooropgezet plan wenst.

Niks te wensen op dat gebied blijkt een kunst te zijn, maar als je het kunt dan blijk je ook volgens sommigen 'apatisch' te zijn.

Iemand vroeg me -zoiets in deze trend- toen ik het ooit over evolutie had; hoe het werkt, en hoe toeval een rol speelt in natuurlijke selectie en mutatie: het doet je werkelijk niks he? ..dat het eigenlijk ook om levensbeschouwing gaat. Raakt het je niet? - of iets in die zin?

Mijn antwoord is nee.

Wellicht ben ik inderdaad wat dat betreft apatisch.

[Devious]

Maar nu zal het me persoonlijk een worst wezen of alles nu daadwerkelijk deterministisch is of puur willekeurig. "dingen zijn gewoon zo". .

Ik blijf chocola lekker vinden. Of het universum deterministisch is, veranderd niets aan dat feit.

Grtz..

[Devious]

Wel eens 'De blinde horlogemaker' gelezen? (Richard Dawkins)

Neen, dat heb ik niet gelezen. Ben nu bezig met 'De vliegeraar' van Khaled Hoesseini. Mooi! Maar...als ik de tijd krijg…

Wel, stel je moleculen voor in het precambrium, die zichzelf repliceren gedurende honderden miljoenen jaren. Er vinden mutaties plaats bij de replicaties. Verbeteringen blijven behouden. Rotzooi wordt weggeselecteerd. De inmiddels gecompliceerde moleculen evolueren door mutatie en selectie tot prokaryoten, etc. etc. etc...
Dawkins legt dit ontzettend levendig en geloofwaardig uit,
Zeer lezenswaardig boek.

Grtz...

[Saviourmachine]

Fons,

'k Heb 't boek van Thomas Moore nog 's doorgelezen, maar het citaat niet kunnen vinden. Ik moet dat dus terugnemen, al zou ik niet weten wie ik dan heb gelezen, die dat schreef. Ah, ik weet het weer! 't Was iemand voor wie ik (nog meer) respect had dan voor Thomas Moore. De man John F. Haught, die "Deeper than Darwin" schreef. Moore heeft het wel over het standaard "transcendente van god" maar beschrijft het niet zoals Haught, waarbij ik echt 'n flits van herkenning kreeg. Haught schrijft:

Religion exists only because beneath the surface of mundane experience, many people have felt - some more palpably than others - that something inexhaustibly important and mysterious is going on. At times the dimension of depth powerfully carries them away, and in doing so provides an unexpectedly solid grounding to their lives. To those who have experienced this depth, it strikes them - even in all of its vagueness - as more "real" than any of the focal objects they encounter on the surface of their world. They long to enter more deeply into it. But they also hesitate, lest they become lost in its immensity. [...]
If at this moment you are wondering whether what I'm saying is true, it is because you want to go deeper than the surface of my words. You too are in the grasp of depth. Ultimately because "depth" and "truth" are one, to be taken captive by your longing for truth means that you have already gone beneath the surface into depth. In order to value truth you must at some level already have surrendered, perhaps not without pain, to truth's claims upon you. [...]
But what is this depth? Are there any other names for it? Listen to these shocking words of theologican Paul Tillich. Antother word for depth, he says, is "God".

En welja, het komt weer van Paul Tillich, die ik nu al tig keer ben tegengekomen en tot m'n schaamte nog niet heb gelezen. Ga ik eens achteraan. Welk boek van 'm raden jullie me aan?

[Saviourmachine]

Wel eens 'De blinde horlogemaker' gelezen? (Richard Dawkins)

Zeker aan te raden. Héél leesbaar, zelfs iets té simpel naar mijn idee.

[Frodo]

Hallo Achnaton,

Hmm, heel wat postings verder blijkbaar, toch nog maar even reageren, cymric is er al op ingegaan en zie een misverstand over blijkbaar, DE Oorzaak, cymric leest toch iets begrijpender, ik had het dus NIET over DE oorzaak van evolutie, ik heb het nagelezen en had het gewoon over oorzaken waardoor er verandering optreden in een dynamisch systeem.
Ook zie ik een totaal verkeerde interpretatie over wat ik zij over schroeven en bewerken Wetenschap is JUIST bedoelt als schroeven en bewerken itt religie welke zich als waarheid manifisteert, (waarom begreep cymric dit wel?).
Voeg daar bij op dat er ook nog eens een andere intentie word gelegd in wat ik bedoelde met relevantie en er evengoed bij vermelde dat ik daar niets op tegen had,
indien me woorden worden gegeven die er niet zijn, begin ik me toch af te vragen of ik op het verkeerde "feestje" ben beland. Ik hou deze discussie even voor gezien.

Ik begrijp heel goed dat je deze discussie voor gezien houdt. Maar mede vanwege de vraag van Devious zal ik nogmaals de betreffende tekst van jou quoten:

"In een dynamisch systeem is er verandering en daarin zijn vele mogelijkheden je ziet daarin een bepaald patroon. Hiervoor is een naam gegeven, evolutie.
Het fundamentele verschil zit hem dan in de oorzaak van die verandering, (...)"

De vette letters zijn een toevoeging van mij, en impliceren dat er taalkundig geen andere mogelijkheid is dan dat jij het over de oorzaak van de evolutie had.
Misschien bedoelde je iets anders dan dat er staat, maar dat kan ik niet ruiken. Ik reageer slechts op wat je schreef.

Toevallig haalde ik een paar dagen geleden Kuitert aan die het weleens heeft over de "typerend gereformeerde betoogtrant". Ik gaf slechts een zeer summiere uitleg daarvan. Wat ik toen niet vertelde wil ik er nu wel even bijzeggen. Kuitert zegt o.a. ook dat wanneer de inhoudelijke argumenten op zijn de typerend gereformeerde zich verongenoegd terugtrekt uit de discussie, klagend over de onkunde en slechte intenties van de opponent.

In al mijn jaren op diverse (veelal religieuze) fora heb ik veel reacties gezien die er dicht bij in de buurt kwamen, maar jouw reactie lijkt volledig gemaakt om de woorden van Kuitert te illustreren.

doeidoei
Frodo[/i]

[Frodo]

hallo Fons,

Als onderwerp voor een discussie is het wellicht niet weg. Daarover kan en wil ik niet oordelen want ik heb geen flauw idee wat het spel inhoudt. Maar… of ik het spelletje ga spelen? Ik houd niet van computerspelletjes. En kan ik dan nog wel met enig recht meepraten? Ik vrees van niet. We zien wel.

Zoals je ook wel kunt inschatten zal de discussie dan niet gaan over het computerspelletje, maar zal de werking van het spelletje als illustratie dienen voor het discussie-onderwerp.

(...) Helaas is van dit ‘spel’ nooit een versie voor moderne computers verschenen. Ik kan dus niet meer vliegen.

Ik herken dit 'probleem'. Ik heb ook een spelletje dat niet draait op moderne computers. Speciaal omdat ik dat ene spelletje zo leuk vind, heb ik nog een oude pc hier staan, waarop ik alleen dat ene spelletje speel.

Dat multi-interpretabel zijn van woorden wordt op een forum wel duidelijk.
De uitleg die jij aan Kuiterts woorden geeft is me bekend. Ik heb zelfs het idee dat ik die uitleg al decennia kende, zelfs al van vóór ik Kuitert had gelezen. Maar ik vond dat mijn uitleg óók wel 'iets had'.

Het aardige is natuurlijk dat meerdere uitleggen wel iets hebben. Eventueel kun je uit verschillende uitleggen verschillende zinvolle zaken oppikken.

Hopelijk ben je het met mee eens dat de mens op deze aardkloot de enige is die via woorden of taal ‘communiceert’. Als er geen mens meer is, is er dus ook geen taal meer of: als de mens verdwijnt, verdwijnt de taal.

Dat ben ik met je eens. Tegelijkertijd sluit ik niet uit dat er nog een keer een ontwikkeling tot taal tot stand kan komen (bij welke soort dan ook). Indien de mens er niet meer is acht ik die kans zelfs groter dan indien er wel mensen zijn.

Van de andere kant: wij zijn wel zó ‘sociaal’ dat we zónder die woorden/taal/communicatie een groot probleem hebben om tot een volwaardig mens uit te groeien (áls we daartoe al in staat zijn). Vandaar die ‘pregnante’ formulering voor de goede verstaander: ‘als de taal verdwijnt, verdwijnt de mens’. Ik zie het als een ‘variant’ op Kuiterts ‘Wij leven in de wereld van onze woorden’. Of, om een oud gezegde te gebruiken: ‘De taal is gans een volk’. (Weg volk = weg taal; weg taal = weg volk.) Dat zóu dus op die manier verstaan kúnnen worden. Zonder enige verplichting uiteraard!

Taal is een intrigerend iets. Er zijn vele zaken die zonder taal schier onmogelijk lijken. Tegelijkertijd kan taal ook voor heel negatieve zaken (van ruzies tot aan oorlogen) zorgen. Kennelijk gaat het er dan ook nog eens om hoe je taal hanteert.

doeidoei
Frodo

[cymric]

Ik krijg de indruk dat 'toeval' door sommigen eerder als een eng, onprettig iets wordt ervaren. Uitspraken als "niemand moet bij mij aankomen dat proces X op toeval berust, want volgens mij..." doen mij tot die indruk. Nu heb ik zelf een zeer deterministische kijk op het universum, mijn vermoedens neigen naar de 'hidden variable' interpretaties van quantum mechanica (in de hoedanigheid van mijn begrip over dat soort zaken), maar de gedachte dat alles daadwerkelijk fundamenteel random, willekeurig is; iets dat bv. Cymric onderbouwt, intrigeert en interesseert me omdat deze waarneming wel erg fundamentele betekenissen heeft om het universum te begrijpen. Wellicht komt daar voor mijn begrip dan ook een omslag. Ik hoop in de toekomst daar dan ook meer over te kunnen begrijpen.

Ik liet hele stukken weg, want je krijgt dan nog te maken met coherente staten, decoherentie (waarvan wordt gedacht dat dit het 'klassieke' uiterlijk van macroscopische objecten oplevert plus de oplossing van het wel en wee van Schrödingers arme kat), entanglement, ... . Het is niet mijn vakgebied, en de wiskunde kan ik door gebrek aan ervaring met de materie niet volgen. Maar het levert voor zover ik kan zien en begrijpen bizarre resultaten op: de reden waarom tijd altijd één kant op gaat (en dus entropie toeneemt), waarom onze hersenen géén quantumcomputer zijn en dus alle beschrijvingen van artsen die NDE's willen koppelen aan een quantummechanisch bewustzijn op drijfzand rusten, en meer. Voor degenen die wel van een spannend toertje geavanceerde natuurkunde houden: zie hier.

Overigens: ik ben net als Devious van mening dat het onderliggende geheel niets uitmaakt voor hoe je je voelt---ik ben ook van chocolade blijven houden toen ik leerde dat ik grote hoeveelheden suiker- en vetmolekulen naar binnen wolfde.