Gods liefde en almacht versus hel en vrije wil

[dikkemick]

Dacht dat ik inmiddels met alle 10.000 stromingen wel bekend was. Maar 'dispensationalisme' ...
De zoveelste pognig om in deze tijd te kunnen blijven geloven?

[Waarom?]

Dacht dat ik inmiddels met alle 10.000 stromingen wel bekend was. Maar 'dispensationalisme' ...
De zoveelste pognig om in deze tijd te kunnen blijven geloven?

In het verleden zijn daar al wat "teasers" door Fundi op losgelaten

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... er#p481028" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... er#p474602" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... er#p426675" onclick="window.open(this.href);return false;


https://nl.wikipedia.org/wiki/Dispensat ... me......In" onclick="window.open(this.href);return false; Refo/Grefo kringen bekend onder de term verbondsleer.......tot op het bot geperfectioneerd in Nederland................https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Coccejus...." onclick="window.open(this.href);return false;. Ik dacht al waar ken ik die Fundi van: is gewoon een opnieuw verpakte Refo......

[Fish]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dispensat ... me......In" onclick="window.open(this.href);return false; Refo/Grefo kringen bekend onder de term verbondsleer.......tot op het bot geperfectioneerd in Nederland................https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Coccejus...." onclick="window.open(this.href);return false;. Ik dacht al waar ken ik die Fundi van: is gewoon een opnieuw verpakte Refo......

Als ik de link volg krijg is dit Waarom.

Wikidata-logo.svg Wikidata (vrije kennisbank)

Wikipedia heeft geen artikel met de naam "Dispensationalisme......In".

De andere link geeft iets dergelijks.

[Waarom?]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dispensationalisme" onclick="window.open(this.href);return false; .............In Refo/Grefo kringen bekend onder de term verbondsleer.......tot op het bot geperfectioneerd in Nederland................https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Coccejus" onclick="window.open(this.href);return false; .... Ik dacht al waar ken ik die Fundi van: is gewoon een opnieuw verpakte Refo......

Als ik de link volg krijg is dit Waarom.

Wikidata-logo.svg Wikidata (vrije kennisbank)

Wikipedia heeft geen artikel met de naam "Dispensationalisme......In".

De andere link geeft iets dergelijks.

Nieuwe poging, freethinker kan niet tegen aansluitende puntjes......., kan het zelf niet meer aanpassen in orginele posting wel in deze reactie boven en hier beneden


https://nl.wikipedia.org/wiki/Dispensationalisme" onclick="window.open(this.href);return false;

https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Coccejus" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Dacht dat ik inmiddels met alle 10.000 stromingen wel bekend was. Maar 'dispensationalisme' ...
De zoveelste poging om in deze tijd te kunnen blijven geloven?

Hoewel je niet bekend bent met de stroming is je instinct correct. Dispensationalisme is een voorbeeld van wat ik in mijn 'definitie van theologie' naar voren bracht. Het is pas in de 19e eeuw uitgevonden, en gaat volkomen in tegen wat de christenheid daarvoor dus al meer dan 1700 jaar gepredikt had. Dispensationalisme probeert een oplossing te geven voor het probleem dat de beloften van het OT nooit zijn uitgekomen.
Het werd populair via de uitgave van de amerikaanse Scofield Bible (1909), een bijbel met kanttekeningen (uitleggingen) geheel volgens deze leer. De reden voor het populair worden van deze leer is dat men correct voorspelde dat de joden ooit naar Israel zullen teruggaan. Op dit punt houden de correcte voorspellingen op. Dispensationalisten zijn in de regel eindtijdfreaks, hetgeen een tweede reden is voor hun populariteit.

[Waarom?]

Dacht dat ik inmiddels met alle 10.000 stromingen wel bekend was. Maar 'dispensationalisme' ...
De zoveelste poging om in deze tijd te kunnen blijven geloven?

Hoewel je niet bekend bent met de stroming is je instinct correct. Dispensationalisme is een voorbeeld van wat ik in mijn 'definitie van theologie' naar voren bracht. Het is pas in de 19e eeuw uitgevonden, en gaat volkomen in tegen wat de christenheid daarvoor dus al meer dan 1700 jaar gepredikt had. Dispensationalisme probeert een oplossing te geven voor het probleem dat de beloften van het OT nooit zijn uitgekomen.
Het werd populair via de uitgave van de amerikaanse Scofield Bible (1909), een bijbel met kanttekeningen (uitleggingen) geheel volgens deze leer. De reden voor het populair worden van deze leer is dat men correct voorspelde dat de joden ooit naar Israel zullen teruggaan. Op dit punt houden de correcte voorspellingen op. Dispensationalisten zijn in de regel eindtijdfreaks, hetgeen een tweede reden is voor hun populariteit.

Ho, ho je vergeet te zeggen dat Fundi Ultra is

[Fundi]

Ik zie nogal wat verwarring over mij (en dispensationalisme) ontstaan.

De Bullinger waar ik het over had was EW Bullinger. (zijn verre voorouder was idd. Heinrich Bullinger). Maar de jaren en de ideeën lagen nogal ver uit elkaar. Ik ben dus ook geen Refo in disguise

Het is inderdaad ULTRA dispensationalisme. Oppervlakkig bezien lijkt dit misschien een detail, maar dat is het niet.
Naar wat ik een tijdje terug gelezen heb kreeg ik de indruk dat jij (Rereformed) wel met klassiek dispensationalistische groepen bekend was (of daarin zat?). Nogal charismatisch, opname, Hal Lindsey etc.

Ultra is echter bepaald anders qua opvattingen.

[Waarom?]

Ik zie nogal wat verwarring over mij (en dispensationalisme) ontstaan.

De Bullinger waar ik het over had was EW Bullinger. (zijn verre voorouder was idd. Heinrich Bullinger). Maar de jaren en de ideeën lagen nogal ver uit elkaar. Ik ben dus ook geen Refo in disguise

Het is inderdaad ULTRA dispensationalisme. Oppervlakkig bezien lijkt dit misschien een detail, maar dat is het niet.
Naar wat ik een tijdje terug gelezen heb kreeg ik de indruk dat jij (Rereformed) wel met klassiek dispensationalistische groepen bekend was (of daarin zat?). Nogal charismatisch, opname, Hal Lindsey etc.

Ultra is echter bepaald anders qua opvattingen.

Nee, ik refereerde niet aan Bullinger.... Maar de bedelingen leer is al heel lang in Nederland bij de protestanten bekend onder de verbondsleer. ( Coccejus werkte ook een bedelingen leer uit) Refo's hebben ook altijd in meer of mindere mate iets met verbondsleer(bedelingen niet (meer).) vandaar mijn mijn knipoog met de link naar Refo's. Ook in theologie is er niets nieuws onder de zon.......

[Fundi]

Maar de bedelingen leer is al heel lang in Nederland bij de protestanten bekend onder de verbondsleer. ( Coccejus werkte ook een bedelingen leer uit) Refo's hebben ook altijd in meer of mindere mate iets met verbondsleer(bedelingen niet (meer).) vandaar mijn mijn knipoog met de link naar Refo's. Ook in theologie is er niets nieuws onder de zon.......

De opvattingen van de verbondsleer en de bedelingenleer zijn enorm verschillend. Ik heb nog nooit meegemaakt dat men die als synoniem bestempelde.
Onder invloed van de evangelische beweging heeft het denken in bedelingen wel meer plaats gekregen in sommige gereformeerde kringen. (Wat ik las over Coccejus had die ook wat dispensationalistische aspecten in zijn ideeen, maar daarmee houdt het denk ik wel op).

En Ultra dispensationalisme is voor een gemiddelde refo sowieso niet acceptabel. Als ze aan brandstapels deden, dan zou ik er op staan.

[Waarom?]

Maar de bedelingen leer is al heel lang in Nederland bij de protestanten bekend onder de verbondsleer. ( Coccejus werkte ook een bedelingen leer uit) Refo's hebben ook altijd in meer of mindere mate iets met verbondsleer(bedelingen niet (meer).) vandaar mijn mijn knipoog met de link naar Refo's. Ook in theologie is er niets nieuws onder de zon.......

De opvattingen van de verbondsleer en de bedelingenleer zijn enorm verschillend. Ik heb nog nooit meegemaakt dat men die als synoniem bestempelde.
Onder invloed van de evangelische beweging heeft het denken in bedelingen wel meer plaats gekregen in sommige gereformeerde kringen. (Wat ik las over Coccejus had die ook wat dispensationalistische aspecten in zijn ideeen, maar daarmee houdt het denk ik wel op).

En Ultra dispensationalisme is voor een gemiddelde refo sowieso niet acceptabel. Als ze aan brandstapels deden, dan zou ik er op staan.

Nee hoor, dat zul je me ook horen zeggen dat het synoniemen zijn maar eerder loten uit dezelfde stam:

Zie quote waar lemma of dispensationalisme mee begint

Het "dispensationalisme" (in Nederland ook wel "bedelingenleer" genoemd) is een systematisch-theologisch kader, dat ervan uitgaat dat Gods plan met de wereld kan worden opgedeeld in verschillende bedelingen.

Zij kan worden gezien als de evangelische tegenhanger van de verbondsleer, die vooral in reformatorische kringen wordt verkondigd

.

Maar goed het blijft mij een raadsel hoe een theologisch stelsel (dat is en blijft het: zie quote boven ) een oplossing kan bieden voor ons Topic onderwerp. Ik kan ook van alles vinden / bedenken maar dat maakt het nog niet WAAR en zeker niet als ik probeer een link te houden met de bijbel en daarmee de gehele historie van het Christendom tegen me heb.

Er is daar maar Eén oplossing voor : De theologie van de Hamer.........In eén klap af van alle rationele tegenstrijdigheden, gevoelens, wanen, cognitieve dissonanties, bijgeloof, goedgeloof.

[dikkemick]

Ultra is echter bepaald anders qua opvattingen.

Nou en?
Zoveel gelovigen, zoveel opvattingen!
Stel je toch voor dat er 100.000 zwaartekracht-denominaties zijn. Voor mij een reden de zwaartekrachttheorie (zou zwaartekracht-geloof heten), niet meer zo serieus te nemen.

[Fundi]

Zoveel gelovigen, zoveel opvattingen!
Stel je toch voor dat er 100.000 zwaartekracht-denominaties zijn. Voor mij een reden de zwaartekrachttheorie (zou zwaartekracht-geloof heten), niet meer zo serieus te nemen.

Dat er verschillende opvattingen zijn is niet relevant. Ik beweer ook nergens dat Ultra dispensationalisme de enige ware kerk of zoiets zou zijn. (het is niet eens een kerk).
In alle denomonaties zitten gelovigen. Dat ze verschillend denken over een aantal zaken doet daar niets aan af.

Einstein gaf een andere beschrijving van zwaartekracht dan Newton, is zwaartekracht dan niet serieus te nemen? (ik hoop niet dat je dat gaat uittesten )

[dikkemick]

M.b.v. Newton worden nog steeds raketten naar de maan (en verder) geschoten. Einstein verfijnde de theorie.

En wil je beweringen dat AL die denominaties verfijningen van elkaar zijn? Ze sluiten elkaar diametraal uit! En allemaal kunnen ze niet gelijk hebben, hoewel ze dat wel denken. Dus mijn steeds weer terugkerende vraag luidt: Hoe gaan we bepalen welke denominatie van welke geloofsovertuiging het bij het juiste eind heeft?
(Ik kan inderdaad Newton testen door met een rotsvast vertrouwen/geloof/faith van een flat af te springen en te 'weten' dat ik zal gaan zweven.) Iets weerhoud me hiervan....

[Fundi]

Maar goed het blijft mij een raadsel hoe een theologisch stelsel (dat is en blijft het: zie quote boven ) een oplossing kan bieden voor ons Topic onderwerp. Ik kan ook van alles vinden / bedenken maar dat maakt het nog niet WAAR en zeker niet als ik probeer een link te houden met de bijbel en daarmee de gehele historie van het Christendom tegen me heb.

Wat is de kracht van het argument dat het historisch christendom anders dacht? Luther ging ook in tegen de gevestigde orde, en dat was een goede zaak.
De enige autoriteit die ik als gelovige erken, is de bijbel. Ik geloof bijvoorbeeld dat de apostelen door Gods Geest gedreven werden om te doen en schrijven wat ze deden. Dat men in de eeuwen daarna niet meer helder hadden wat de apostelen bedoelden, zou goed kunnen. Misschien beviel hun zelfs niet alles wat de apostelen schreven. Paulus zelf klaagt op het einde van zijn leven al dat de kerken niet naar hem wilde luisteren en hun eigen gang gingen. Het is aan de gelovige (van alle tijden) om deze kerkvaders te toetsen niet andersom.
En natuurlijk kunnen kerkvaders heel goede dingen gezegd en geschreven hebben, en ze zullen ook hun best gedaan hebben het juist te doen, maar onfeilbaar waren ze niet. En het christendom als geheel is al helemaal niet onfeilbaar (incl. de RKK).
Toen ik ging geloven, was dat in God en niet in een "mainstream christendom".

Wat betreft de eeuwige hel (en andere onderwerpen) wordt er meer van ons gevraagd dan mainstream navolgen. Maar inderdaad wel de link met de bijbel aanhouden.
Enerzijds is er een eenvoudig uitgangspunt. De bijbel zegt meermaals dat God alle mensen wil behouden. Hij was Zelf bereid de kruisdood daarvoor te ondergaan. De bijbel is ook duidelijk over de almacht van God. Als God iets wil, dan bereikt Hij dat ook. Deze gedachtegang lijkt me zonder meer logisch en terecht om zo te denken.
Het bestaan van een eeuwige hel is daar echter in meerdere opzichten strijdig mee.
Het is dus zaak om te bepalen of volgens de bijbel een eeuwige hel bestaat.
Kernwoord is hierbij is eeuwig (want oordeel en straf is op zichzelf niet strijdig met een uiteindelijk behoud).

Het woord in de grondtekst waar het om gaat is het Hebreeuwse 'olam' en het Griekse 'aioon'.
De bijbelse betekenis van deze woorden is niet een oneindige tijdsperiode. De betekenis van deze woorden hebben betrekking op een periode, een bepaalde afgebakende tijd. Niet zoals het ene decennium volgt op het andere, maar een 'situatie' waar het leven en de mens zich in bevindt. Zo kent de bijbel de huidige aioon (die duurt al sinds de zondvloed tot heden), en toekomende aionen. Denk bijvoorbeeld aan het bekende "nieuwe hemel en nieuwe aarde" die in de bijbel genoemd wordt. Dit is een toekomende aioon (btw. ook niet oneindig lang).
Bij het idee dat er een "huidige eeuwigheid" zou zijn en er nog een paar "toekomstige eeuwigheden" gaan komen, moet je op je klompen al aanvoelen dat er iets niet klopt met "eeuwigheid", het is in ieder geval niet oneindig lang.

(overigens: Ken je de publicatie "Life Time Entirety. A Study of AION in Greek Literature and Philosophy, the Septuagint and Philo" van Heleen Keizer ? )

Kortom: wel de link met de bijbel, maar niet zomaar met de vertaling die er van gemaakt wordt omdat die volgens mainstream de juiste interpretatie zou zijn.

[Fundi]

En wil je beweringen dat AL die denominaties verfijningen van elkaar zijn? Ze sluiten elkaar diametraal uit! En allemaal kunnen ze niet gelijk hebben, hoewel ze dat wel denken.

De verschillen gaan niet over de kern van het geloof. Met de meeste geloofsbelijdenissen (die echt de hoofdpunten en kernzaken benoemen) heb ik weinig problemen. Toch zullen mijn overtuigingen door nogal wat denominaties als ketters bestempeld worden. Ik had ooit een leuke discussie met een katholiek. Enerzijds kunnen ze me moeilijk als ongelovige beschouwen, anderzijds ben ik volgens strikte toepassing van hun leer niet behouden. Beetje raar dat een kerk een gelovige zou veroordelen tot de eeuwige hel? (dat kan toch ook niet volgens de RKK).
Ik zit er verder niet mee.
Wat ik wel belangrijk vind is dat schadelijke gedachtegangen veranderen. Sommige denominaties hebben die en juist dat kom ik hier op dit forum tegen. Mensen die beschadigd raken door het soort onzin dat soms uitgekraamd wordt.

Dus mijn steeds weer terugkerende vraag luidt: Hoe gaan we bepalen welke denominatie van welke geloofsovertuiging het bij het juiste eind heeft?

Geloof is iets van het hart. En gebruik je verstand om er een weg in te vinden.