Gods liefde en almacht versus hel en vrije wil

[Leen1]

Naar aanleiding van een gesprek dat ik had met een gelovige + het lezen van dit antwoord op de vraag 'Hoe kan een God van liefde iemand naar de hel sturen?': http://www.christiananswers.net/dutch/q ... god-d.html" onclick="window.open(this.href);return false; een topic over gods liefde en almacht versus hel en vrije wil.

Het antwoord van de site 'christiananswers.net' (volledige antwoord, zie link):

God stuurt niemand naar de hel. Men kiest er namelijk zelf voor. God heeft er alles aan gedaan om ons uit de hel te houden, maar Hij laat ons wel onze vrije wil. We zijn en worden nooit robots. Zo heeft Hij ons nou eenmaal gemaakt. We zijn naar zijn beeld gemaakt en we hebben de macht om ja of nee te zeggen, de macht om onze Schepper af te wijzen en daar dan logischerwijs de consequenties van te ondervinden.

Dit roept bij mij verschillende vragen op (die ik ook noemde in het gesprek dat ikzelf had over ongeveer hetzelfde onderwerp):
1. 'God heeft er alles aan gedaan om ons uit de hel te houden'. Als god er alles aan heeft gedaan, en het is hem blijkbaar niet gelukt, hoe is hij dan almachtig?
2. 'God laat ons onze vrije wil'. Ons eigen willetje is dus sterker dan gods almacht? Opnieuw de vraag: 'hoe is hij dan almachtig?'
En hoe zit het trouwens met uitverkiezing?
- Maleachi 1: 2-3: Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad. En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn. En ook Romeinen 9:13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
- Tevens 'verstokte god het hart van de farao' (een keer of 10, zie bijvoorbeeld Exodus 9:12), zodat hij niet luisterde. In hoeverre heb je dan nog een vrije wil? Misschien verstokt god mijn hart ook wel en heb ik dus weinig keus...
- In het gesprek dat ik had, haalde ik ook vraag 28 van de Heidelbergse Catechismus aan:
"Waartoe dient ons dat wij weten, dat God alles geschapen heeft en nog door zijn voorzienigheid onderhoudt?
Dat wij in allen tegenspoed geduldig , in voorspoed dankbaarzijn mogen , en in alles, dat ons nog toekomen kan, een goed toevoorzicht hebben op onzen getrouwen God en Vader , dat ons geen schepsel van zijn liefde scheiden zal , aangezien alle schepselen alzo in zijn hand zijn, dat zij tegen zijn wil zich noch roeren, noch bewegen kunnen."

Ik ben wel benieuwd hoe jullie hier tegenaan kijken. Ik heb er in mijn gesprek geen antwoord op gekregen.

[Peter van Velzen]

Welkom Leen1, ga je je nog "even voorstellen" in het betreffende subforum?

Wat mij betreft zijn de vragen die je hier naar voren brengt vragen die niet over iets of iemand gaan die ik ken. Als er al een god bestaat, dan weten wij daar niets van, want alle berichten er over bereiken ons slechts via via, en stammen vaak van duizenden jaren geleden. Ik maak me er dan ook niet druk over.

Als er een almachtige god bestaat die wil dat ik in hem geloof dan zal hem dat best lukken. Tot nu toe vermoed ik niet dat er een is die zich deze moeite getroost. . .

[Leen1]

Je hebt me al welkom geheten, Peter

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p479820" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Je hebt me al welkom geheten, Peter

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p479820" onclick="window.open(this.href);return false;

O jee, ik begin kinds te worden geloof ik.
Je hebt volkomen gelijk.

[Waarom?]

Leen1,

Als de vrije wil zo belangrijk is voor god dan gaat het in de hemel ook meteen weer fout.... Deze vraag stelde m'n dochtertje twee jaar terug aan mij: "Papa gaat het in de hemel niet weer fout met de zonde?" en die vraag sneedt tot het diepste in mijn ziel...
Zij voelde als kind van acht jaar beter aan dan welke theoloog dan ook wat er schort aan het vrije wil argument...

Rondom de hel weten ze het precies maar rondom de hemel staan ze met een mond vol tanden of krijg je een verhaal wat logisch en intellectueel aan alle kanten rammelt......
Zie:

http://www.refdag.nl/opinie/op_nieuwe_a ... k_1_671355" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

Als de vrije wil meelift naar de hemel dan is het daar erger dan in de hel. Maar het meest voor de hand liggende aspect is nog steeds waarom zou een liefdevolle god een hel maken? Waarom zou Marc Dutroux een geluiddichte kelder maken? Om een plek te creëren waar hij zijn lusten kan botvieren?

[Waarom?]

Als de vrije wil meelift naar de hemel dan is het daar erger dan in de hel. Maar het meest voor de hand liggende aspect is nog steeds waarom zou een liefdevolle god een hel maken? Waarom zou Marc Dutroux een geluiddichte kelder maken? Om een plek te creëren waar hij zijn lusten kan botvieren?

Beza, de opvolger van Calvijn wist het wel precies: Schematje hoe het precies zit, maar alles werkt mee aan de meerdere eer en glorie van god.......

http://www.dick.wursten.be/predestinatie_tabel.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

Ik hoorde gisteren op de TV toch weer, dat God betekent onvoorwaardelijke liefde.
Hierboven wordt het OT aangehaald (zelfs in het NT wordt het OT aangehaald). Maar naar ik begrijp, is God na zijn menswording bijgedraaid.
En onvoorwaardelijke betekent nu eenmaal onvoorwaardelijk. Dus je hoeft niet eens te geloven om na je dood in zijn glorie te ogen vertoeven en hem lof toe te zingen. De hel heeft afgedaan.
Tenminste, ik kan het niet anders begrijpen.

[dikkemick]

Vrije wil?
We hebben geen keus!

Het hele hemel-hel concept is als een dictatuur. En het is nog erger. In een dictatuur kun je kiezen dood gaan en ben je er vanaf. Bij deze God zit je er eeuwig aan vast. En waarom? Omdat ik uit rationele overweging ervoor kies uit vrije wil, dat er geen god bestaat.

[Peter van Velzen]

Omdat ik uit rationele overweging ervoor kies uit vrije wil, dat er geen god bestaat.

Helaas die keuze hebben wij niet. Als er een god bestaat gaat onze vrije wil daar niets aan veranderen, en als er geen god bestaat gat onze vrije wil daar ook niets aan doen. Ik houd mij aan de feiten, en die zijn er niet. Zolang dat zo blijft neem ik aan dat er geen god is, maar ik blijf openstaan voor objectieve en herhaalbare waarnemingen die het tegendeel waarschijnlijk maken.

[Leen1]

Als de vrije wil meelift naar de hemel dan is het daar erger dan in de hel. Maar het meest voor de hand liggende aspect is nog steeds waarom zou een liefdevolle god een hel maken? Waarom zou Marc Dutroux een geluiddichte kelder maken? Om een plek te creëren waar hij zijn lusten kan botvieren?

Beza, de opvolger van Calvijn wist het wel precies: Schematje hoe het precies zit, maar alles werkt mee aan de meerdere eer en glorie van god.......

http://www.dick.wursten.be/predestinatie_tabel.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

HIer een heldere versie:



Ik ken het schema niet, maar staat vol met termen die ik wel herken.
Er zijn 2 opties. Verkiezen of verwerpen. Wie doet dat? Juist ja: god dus.
Alleen al de zin 'Verwerpen, die door hun eigen schuld zouden verdoemd worden' roept bij mij dezelfde soort vragen op als in de OP: Als god je verwerpt, hoe kan je dan verdoemd worden door eigen schuld.


Ik weet nog van heel vroeger, toen ik nog klein was en hierover vragen stelde aan bijvoorbeeld een dominee of ouderling, mij werd verteld dat dit 'het verstand van de mensen ver te boven gaat' en dat je 'god nooit zal begrijpen' en daarom maar niet teveel me met dit soort zaken moest bezig houden, maar m'n tijd beter kon besteden aan bidden of ik toch uitverkoren zou mogen zijn.... Waarop ik dan altijd weer dacht (foei!): 'heeft dat bidden dan nog wel zin, als god mij van eeuwigheid al heeft uitverkoren of verworpen?'

[Leen1]

..... Dus je hoeft niet eens te geloven om na je dood in zijn glorie te ogen vertoeven en hem lof toe te zingen. De hel heeft afgedaan.
Tenminste, ik kan het niet anders begrijpen.

Zo heb ik het niet begrepen.

Er is volgens mij niemand in de bijbel die zo duidelijk over de hel spreekt als Jezus.

[deugniet]

Men kiest er namelijk zelf voor.

Een keuze maken voor de hel? Dit is de meest smerige en rottige ...verklaring van gelovigen, die blijkbaar weigeren te snappen dat volgens de bijbel God deze straflocatie bewust gemaakt heeft voor de Satan en zijn demonen. Deze wezens die in en in slecht zijn en de complete mensheid misleid, ziek en kapot gemaakt hebben. Machtige wezens die de heerlijkheid van God hebben gezien en bewust gekozen hebben om zich van Hem af te keren en alles wat God lief heeft kapot te maken.
En passant wordt door dezelfde God ook de ongelovigen in deze eeuwige plaats van pijniging gesmeten als straf voor hun goddeloos leven.
Maken mensen deze bewuste keus als de feiten niet helder voor ogen zijn? Mensen die door de chaos die de verdeelde kerk heeft aangericht en door t uitblijven en ontbreken van ook maar enig levensteken van God of ook maar een glimp van een hemel of hel? Met veel voorbeelden van gelovigen uit allerlei verschillende kerken waar goddelijk gezag ontbreekt, die ogenschijnlijk vrijblijbend kunnen zondigen, zuipen, bedriegen en hoereren klinkt deze boodschap als een lachertje, uitgesproken door decadente en inconsequente bankzitters vanuit hun veilige en comfortabele leven, alsof een weldadig leven op aarde de hoogste prioriteit heeft.

[Leen1]

Ik kan het niet beter verwoorden. Dank voor deze reactie.

[dikkemick]

Omdat ik uit rationele overweging ervoor kies uit vrije wil, dat er geen god bestaat.

Helaas die keuze hebben wij niet. Als er een god bestaat gaat onze vrije wil daar niets aan veranderen, en als er geen god bestaat gat onze vrije wil daar ook niets aan doen. Ik houd mij aan de feiten, en die zijn er niet. Zolang dat zo blijft neem ik aan dat er geen god is, maar ik blijf openstaan voor objectieve en herhaalbare waarnemingen die het tegendeel waarschijnlijk maken.

Wat ik bedoelde, is dat ik een rationele keuze maak En dat zou o.a. mogelijk zijn gemaakt door mij een vrije wil te geven, waar ik tevens niet in geloof) en uitkom op de conclusie dat er geen goden bestaan. En de christelijke God (maar ook de islamitische Allah) zou mij hierom tot in het oneindige straffen? Vandaar ook mijn vergelijk met een dictatuur. Hebt uw dictator lief of je kop eraf. Het voordeel van deze laatste keuze is dat je van die dictator af bent. Bij God is dit anders. God is m.a.w. erger dan een dictator. En die moet je (stel Hij bestaat) liefhebben????