Bijbelse moraal

[Demiurg]

Even een stukje begrijpend lezen
Hier staat NIET:
- Het goed zijn voor anderen, niet discrimeneren, of niet doden als handeling door mij bestreden worden

Er staat WEL:
- Dat de bijbelse argumentatie en redevoering als handeling bestreden wordt door mij. (om dezelfde reden als het staat in hans en grietje, of het staat in also sprach zarathustra, etc)

De formulering is dubbelzinnig zie ik nu.
Ik heb de zin nog eens gelezen en als je het heel letterlijk leest (en daar hamer je graag op), dan kan het 'bestrijden' zowel slaan op 'de moraal' (mijn lezing) als 'omdat dit in de bijbel staat' (zo door jou bedoelt).

Praktisch waren we het dus al eens dat de handeling van dergelijke redenaties: "Persoon X / God / Het lot heeft dat gesteld, dus is het zo" bestreden moeten worden.

Zeker, ik accepteer op levensbeschouwelijk terrein geen enkele dogma.

Voor mij is een redenatie pas een bijbelse moraal als gesteld wordt: "het staat immers zo in de bijbel". Als een christen zegt: "het staat zo in de bijbel en het is voor iedereen een veiliger samenleving als wij elkander niet zomaar overhoop schieten" dan weeg ik zijn argumentatie als volgt: "het wordt voor iedfereen een veiliger samenleving als wij elkander niet zomaar overhoop schieten" is toetsbaar en logisch / intern consistent.

Ik beoordeel dat ook op die manier. Alleen is mijn definitie van 'bijbelse moraal' niet zo smal. Als een moraal is ontleent aan de bijbel, dan is het voor mij 'bijbelse moraal'. In de manier waarop jij het definieert zijn alleen zeer streng-orthodoxe christenen dragers van de bijbelse moraal, bij mij kunnen zelfs niet-christenen exponenten zijn van 'bijbelse moraal'.
Als voorbeeld het pacifisme: ook al bestaat de pacifistische beweging niet enkel uit christenen of culturele christenen, maar ook uit atheisten. Het kernidee van geweldloos verzet is zeker ontleent aan specifieke bijbelse thema's. Voor mij is dat ook 'bijbelse moraal'.

@Demiurg:
Ik krijg langzaam de indruk dat je doelbewust e.e.a. uit de context haalt en ermee aan de haal gaat.

Die indruk heb ik ook bij jouw teksten een paar keer gehad. Maar soms is een geschreven zin niet helder omdat de intonatie die een verschillende betekenis aan de zelfde zin kan geven, zie vb boven. Intenties zijn niet altijd duidelijk. Ik ga dan ook zoveel mogelijk uit van goeder trouw bij anderen in de hoop dat anderen mijn stukjes ook zo zullen opvatten. Maar verder wil ik hier niet teveel op doorgaan, metadiscussies zijn dodelijk voor een topic.

Ook gezien de tu-quoque drogredenen, waar onder andere ook Heeck je opgewezen heeft. En het gemak waarmee je zijn opmerkingen tav het bestrijden van op een voetstuk zetten van denkers in een idealistische opvatting negeert, geeft mij geen prettig gevoel.

Uit het negeren van een antwoord kun je niets afleiden.
Inhoudelijk was de vergelijking van abstracties zoals 'God' of 'karma' met abstracties als 'de rede' niet bedoeld als jijbak. Het was meer bedoeld om inzichtelijk te maken dat de praktische moraal in alle gevallen verifieerbaar is, en los staat van de persoonlijke abstracties die iemand daartoe aanroept.

Ik acht je intelligent genoeg om de context van een redenering goed te lezen, en in die context te reageren, in plaats van een andere context te suggereren met een onvolledig citaat. Hoe zie jij dat zelf?

Over die onvolledige citaten, ik ga er van uit dat iedereen naar boven kan scrollen als niet het hele bericht geciteerd is. De citaten die ik er uit haal zijn die citaten waarvan ik denk dat ze de lijn van de discussie het beste volgen of die naar mijn smaak aansluiten op datgene dat ik daarvoor aandroeg. Dat dit altijd subjectief is, mag duidelijk zijn.

[Blues-Bob]

De formulering is dubbelzinnig zie ik nu.
Ik heb de zin nog eens gelezen en als je het heel letterlijk leest (en daar hamer je graag op), dan kan het 'bestrijden' zowel slaan op 'de moraal' (mijn lezing) als 'omdat dit in de bijbel staat' (zo door jou bedoelt).

Helder, ook de verdere uitleg is helder en nuttig. Bedankt daarvoor, ik kan hierdoor uitgaan van de goede bedoelingen.

Zeker, ik accepteer op levensbeschouwelijk terrein geen enkele dogma.

Eensch

Ik beoordeel dat ook op die manier. Alleen is mijn definitie van 'bijbelse moraal' niet zo smal. Als een moraal is ontleent aan de bijbel, dan is het voor mij 'bijbelse moraal'. In de manier waarop jij het definieert zijn alleen zeer streng-orthodoxe christenen dragers van de bijbelse moraal, bij mij kunnen zelfs niet-christenen exponenten zijn van 'bijbelse moraal'.
Als voorbeeld het pacifisme: ook al bestaat de pacifistische beweging niet enkel uit christenen of culturele christenen, maar ook uit atheisten. Het kernidee van geweldloos verzet is zeker ontleent aan specifieke bijbelse thema's. Voor mij is dat ook 'bijbelse moraal'.

We zijn het eens over de redenering, niet over de classificatie. http://www.youtube.com/watch?v=J2oEmPP5dTM" onclick="window.open(this.href);return false;

Die indruk heb ik ook bij jouw teksten een paar keer gehad. Maar soms is een geschreven zin niet helder omdat de intonatie die een verschillende betekenis aan de zelfde zin kan geven, zie vb boven. Intenties zijn niet altijd duidelijk. Ik ga dan ook zoveel mogelijk uit van goeder trouw bij anderen in de hoop dat anderen mijn stukjes ook zo zullen opvatten. Maar verder wil ik hier niet teveel op doorgaan, metadiscussies zijn dodelijk voor een topic.

Top, ik vond het wel zo redelijk jou ook even hierover te laten spreken. Het zou niet juist zijn om een onderbuik gevoel mijn reacties te laten bepalen. Ik ben blij dat je erop gereageerd hebt.

Groet,

Bob

[Demiurg]

Natuurlijk kan een concreet moreel standpunt alleen ingenomen worden in een concrete situatie. De gedachte dat er een algemene regel zou kunnen zijn die domweg zou kunnen worden toegepast, is naief.

Dat denk ik niet. "Gij zult niet doden" zegt nog niets over een concrete situatie en toch is het een vrij algemeen geaccepteerde ethische regel. Voor deze discussie is vervolgens van belang welk uitgangspunt daar achter zit.
De vraag die ik aan de orde stel is:
Is er praktisch gezien een verschil tussen iemand die de ethische regel "gij zult niet doden" voert vanuit een goddelijke inspiratie, of iemand die "gij zult niet doden" als regel voert beroepend op 'gezond verstand'?

[aton]

Demiurg schreef:
Ik beoordeel dat ook op die manier. Alleen is mijn definitie van 'bijbelse moraal' niet zo smal. Als een moraal is ontleent aan de bijbel, dan is het voor mij 'bijbelse moraal'. In de manier waarop jij het definieert zijn alleen zeer streng-orthodoxe christenen dragers van de bijbelse moraal, bij mij kunnen zelfs niet-christenen exponenten zijn van 'bijbelse moraal'.
Als voorbeeld het pacifisme: ook al bestaat de pacifistische beweging niet enkel uit christenen of culturele christenen, maar ook uit atheisten. Het kernidee van geweldloos verzet is zeker ontleent aan specifieke bijbelse thema's. Voor mij is dat ook 'bijbelse moraal'.

En waarom spreek je dan niet gewoon over ' moraal ' en moet er zonodig er steeds ' Bijbelse ' aan vooraf gegaan worden ? Is het voor jou dan zo moeilijk om hiervan af te kicken ?

[Peter van Velzen]

Natuurlijk kan een concreet moreel standpunt alleen ingenomen worden in een concrete situatie. De gedachte dat er een algemene regel zou kunnen zijn die domweg zou kunnen worden toegepast, is naief.

Dat denk ik niet. "Gij zult niet doden" zegt nog niets over een concrete situatie en toch is het een vrij algemeen geaccepteerde ethische regel. Voor deze discussie is vervolgens van belang welk uitgangspunt daar achter zit.
De vraag die ik aan de orde stel is:
Is er praktisch gezien een verschil tussen iemand die de ethische regel "gij zult niet doden" voert vanuit een goddelijke inspiratie, of iemand die "gij zult niet doden" als regel voert beroepend op 'gezond verstand'?

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat "Gij zult niet doden" (Doden is een buitensporige manier om NIET met een ander rekening te houden, dus ergo het is mijn nummer 1 handeling die vanuit mijn stellingname niet zou moeten) ook maar door de helft van de godgelovigen domweg wordt toegepast. Mozes hield zich er al niet aan, laat staan de rechters en koningen na hem. Zodra het Christendom geaccepteerd wordt in het Romeinse Rijk, voert Constantijn oorlog met het kruis als symbool. Mohammed deed iets dergelijk van meet af aan. Het besef dat je andersdenkenden niet mag onthoofden of verbranden, drong pas de laatste paar eeuwen door tot de theologen en kerkvaders. Die hadden nochthans toch enig besef van "gij zult niet doden" moet hebben.

Ook tijdens mijn leven, zie ik de Christenen in Nederland minstens zoveel (politieke) steun bieden aan dodelijk geweld als de ongelovigen. Het was het atheistische sovjetregime dan verklaarde niet als eerste kernwapens te zullen gebruiken, niet het Christelijke Amerika (toegegeven, mogelijkerwijs waren de laatsten alleen maar eerlijker). Ook waren de Christelijjke partijen met name voor de plaatsing van kernwapens (dingen die uitsluitend geschikt zijn voor massamoord), en heb ik opvallend weinig protesten gehoord tegen de moord op Osama bin Laden. Blijkbaar past men vanuit goddelijke inspiratie minstens zo makkelijk uitzonderingen toe als vanuit gezond verstand.

Hoewel het in de praktijk vaak niet veel uit lijkt te maken, is er wel degelijk een principiëel verschil. Wie vanuit "goddelijke inspiratie" denkt, zou wel eens op de malafide gedachte kunnen komen, om meer rekening te houden met deze "god" dan met zijn medemens, en allerlei immorele handelingen, zonder gewetensbezwaren kunnen plegen, omdat hij denkt dat zijn "god" daarom vraagt. Dat geld overigens niet alleen voor "goddelijke" maar net zo goed voor "communistische"' of "nationalistische" inspiratie. Zodra men zijn ideologie of godsdienst(een ideologie met een god erbij) gaat stellen boven zijn medemensen is het risico op immoreel handelen eerder groter dan kleiner.

Daarom baseer ik mijn moraal op hen die het werkelijk aangaat: Mijn medemensen, en niet op welke hersenspinsels, levenbeschouwing of politieke voorkeur dan ook. Medemensen zijn geen abstracties. Het zijn wezens van vlees en bloed.
Beter en minder abstract kan ik het dus niet verzinnen.

[Demiurg]

En waarom spreek je dan niet gewoon over ' moraal ' en moet er zonodig er steeds ' Bijbelse ' aan vooraf gegaan worden ?

Tja, dat is het onderwerp van dit topic nu eenmaal, die ben ik niet gestart.

Is het voor jou dan zo moeilijk om hiervan af te kicken ?

De vraag zou je kunnen omdraaien, waarom zijn sommigen panisch voor de bijbelse roots van een bepaalde vorm van moraal.

[heeck]

Demiurg,

Niet zozeer panisch alswel dat je er een goddelijke ideaalmoraal van probeerde te bakken, die je daarna langzamerhand hebt gemorphed naar iets dat vergelijkbaar zou zijn met andere moraalprincipes of -collecties.
En daarbij nog steeds niet reagerende op mijn tegenwerping dat je allerlei mechanieken hanteert om moraal/mores buiten/boven de discussie te plaatsen en zo een soort onaantastbaarheid te verlenen.

Voor mij wat vreemd om er dan toch zoveel discussie aan te wijden.

Roeland

[Blues-Bob]

De vraag zou je kunnen omdraaien, waarom zijn sommigen panisch voor de bijbelse roots van een bepaalde vorm van moraal.

Ik kan slechts voor mijzelf spreken, maar ik vind het niet erg te erkennen dat ik in een cultuur opgegroeid ben waarin het christendom voor een belangrijk de fundamenten heeft gelegd. Ik houd er vooral niet van als mensen mij ongevraagd tot hun clubje gaan rekenen.

Christen "Jij vind toch ook dat je niet mag moorden, dan zijn we het toch eens over de moraal".
Ik "Neen, we zijn het niet eens over de ethiek achter de moraal, we zijn het eens over de handeling".

Natuurlijk zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden. Natuurlijk hebben wij elkander gevonden als we in Rome aangekomen zijn, maar als we vervolgens over onze reiservaring willen spreken is het wel zo handig te weten welke weg gegaan is. En misschien wel belangrijker verdient het om uitgesproken te worden welke weg vervolgens gegaan wordt door ons. Misschien zorgt dat woordje: "bijbelse" (indien verwijzend naar de bron van de argumenten) in ons geval wel ervoor dat onze wegen weer scheiden, ondanks de consensus die we hadden in Rome.

Groet,

Bob

[siger]

Natuurlijk zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden. Natuurlijk hebben wij elkander gevonden als we in Rome aangekomen zijn, maar als we vervolgens over onze reiservaring willen spreken is het wel zo handig te weten welke weg gegaan is. En misschien wel belangrijker verdient het om uitgesproken te worden welke weg vervolgens gegaan wordt door ons. Misschien zorgt dat woordje: "bijbelse" (indien verwijzend naar de bron van de argumenten) in ons geval wel ervoor dat onze wegen weer scheiden, ondanks de consensus die we hadden in Rome.

Mooi.

[Peter van Velzen]

En waarom spreek je dan niet gewoon over ' moraal ' en moet er zonodig er steeds ' Bijbelse ' aan vooraf gegaan worden ?

Tja, dat is het onderwerp van dit topic nu eenmaal, die ben ik niet gestart.

Is het voor jou dan zo moeilijk om hiervan af te kicken ?

De vraag zou je kunnen omdraaien, waarom zijn sommigen panisch voor de bijbelse roots van een bepaalde vorm van moraal.

Daar is niemand panisch voor, want de moraal heeft helemaal geen bijbelse roots. Sommige bijbelteksten zijn wel moreel verantwoord, maar de roots ervan liggen toch echt in de pre-historische menselijke samenleving of zelfs daarvóór. (ook mensapen kennen een vorm van moreel handelen)

Waar mensen wel allergisch voor zijn:
Exodus 21 1-11, 20-21. 22 18-20, 29. 23: 23-33. 35 2-3
Leviticus 12 3-4. 20 13.
Numeri 15 32-36. 31 compleet.
Deuternomium 7. compleet 13 compleet. 17 2-7. 15 27-39
Om maar een paar dwarsstraten te noemen

Maar ik zal zeker niet beweren dat die immoraliteiten bijbelse roots hebben. Sommige bijbelteksten zijn wél moreel verwerpelijk, maar de roots ervan stammen waarschijnlijk ook uit een tijd van vóór de bijbel.

[aton]

Maar ik zal zeker niet beweren dat die immoraliteiten bijbelse roots hebben. Sommige bijbelteksten zijn wél moreel verwerpelijk, maar de roots ervan stammen waarschijnlijk ook uit een tijd van vóór de bijbel.

Zoals bijvoorbeeld :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi" onclick="window.open(this.href);return false;
Evenals de ' ontkennende biecht ' uit Egypte ( 42 geboden, basis voor de 10 geboden volgens Mozes )

[Demiurg]

Daar is niemand panisch voor, want de moraal heeft helemaal geen bijbelse roots.

Het westerse denken over moraal heeft wel bijbelse roots (naast de antieke roots). Dat werkt tot op de dag van vandaag door. Tja, dat kun je leuk vinden of niet, maar dat maakt het niet minder reëel.

Sommige bijbelteksten zijn wel moreel verantwoord, maar de roots ervan liggen toch echt in de pre-historische menselijke samenleving of zelfs daarvóór. (ook mensapen kennen een vorm van moreel handelen)

Dat ontken ik niet, maar er zijn ook waarden in de bijbelse moraal die niet uit vroegere bronnen komen en die bij mensapen niet voorkomen. Het belangrijkste daarvan is waarschijnlijk het geweldloosheids-prinicipe. Die komt buiten het christendom ook in een aantal oosterse religies voor (bv jainisme), maar in het westerse denken gaat dit principe toch vooral terug op de moraal die Jezus uitdraagt in het NT.

Waar mensen wel allergisch voor zijn: <een aantal OT-teksten>

Ik ben daar ook allergisch voor en ik heb mijn visie op het OT en de band van OT en NT dan ook al duidelijk gegeven. Kort gezegd: de moraal van het OT is een andere dan die van het NT.

Ook tijdens mijn leven, zie ik de Christenen in Nederland minstens zoveel (politieke) steun bieden aan dodelijk geweld als de ongelovigen...... Ook waren de Christelijjke partijen met name voor de plaatsing van kernwapens (dingen die uitsluitend geschikt zijn voor massamoord),

In zekere zin heb je gelijk. Ik heb ook nooit begrepen hoe christenen niet allemaal pacifist zijn. Christenpacifisten hebben ook altijd veel kritiek gehad op de manier waarop het 'andere wang'-principe van Jezus door zoveel christenen genegeerd is. Neemt niet weg dat het maar de halve waarheid is. Het CDA en de kleinrechtse partijen waren voor kernwapens, maar binnen het CDA waren ook dissidenten (toen ook al), je had op dat moment de EVP in de kamer die tegen kernwapens was, klein-links had ook christenen in de gelederen. En de grote vredesdemonstraties in die jaren werden mede door het IKV en Pax Christi georganiseerd, met veel steun uit de kerken.
En in radicaler-links had je ook veel actieve demonstranten met een christelijke signatuur, ik wil vooral Kees Koning in dat licht noemen. (de oude christenanarchist die met een bijl vliegtuigen voor Turkije probeerde te slopen) Zijn actie noemde hij de 'actie Ploegscharen'.

Wie vanuit "goddelijke inspiratie" denkt, zou wel eens op de malafide gedachte kunnen komen, om meer rekening te houden met deze "god" dan met zijn medemens, en allerlei immorele handelingen, zonder gewetensbezwaren kunnen plegen, omdat hij denkt dat zijn "god" daarom vraagt.
Dat geld overigens niet alleen voor "goddelijke" maar net zo goed voor "communistische"' of "nationalistische" inspiratie. Zodra men zijn ideologie of godsdienst(een ideologie met een god erbij) gaat stellen boven zijn medemensen is het risico op immoreel handelen eerder groter dan kleiner.

Eigenlijk is dit laatste een ontmanteling van dit type godsdienstkritiek. Je laat immers zien dat niet-godsdienstigen een zelfde soort denkvormen hebben die op een vergelijkbare manier redelijke kritiek buitenspel zet. Waar de ene groep 'God' als abstractie heeft als inspiratie, is dat in het geval van andere 'bloed en bodem' of 'de klassestrijd'. Praktisch gezien is er geen verschil, dat zeg ik toch steeds?

[Demiurg]

Niet zozeer panisch alswel dat je er een goddelijke ideaalmoraal van probeerde te bakken, die je daarna langzamerhand hebt gemorphed naar iets dat vergelijkbaar zou zijn met andere moraalprincipes of -collecties.
En daarbij nog steeds niet reagerende op mijn tegenwerping dat je allerlei mechanieken hanteert om moraal/mores buiten/boven de discussie te plaatsen en zo een soort onaantastbaarheid te verlenen.

Ik weet niet zo goed wat ik met die tegenwerping moet, omdat ik het gevoel heb dat het niets zegt over wat ik geschreven heb. Daarnaast was je volgens mij afgehaakt. Dat was de reden dat je een uitgebreide post van mij meende niet te hoeven beantwoorden. Dat is best, maar als je kort daarop weer kopje boven komt, dan geef ik de voorkeur toch aan andere antwoorden.

Voor mij wat vreemd om er dan toch zoveel discussie aan te wijden.

Dit is toch een discussieforum, of ben ik mis?

[aton]

Demiurg schreef:
Het belangrijkste daarvan is waarschijnlijk het geweldloosheids-prinicipe. Die komt buiten het christendom ook in een aantal oosterse religies voor (bv jainisme), maar in het westerse denken gaat dit principe toch vooral terug op de moraal die Jezus uitdraagt in het NT.

Jezus heeft niks uitgedragen. Dit was Paulus en de auteurs van de evangeliën. Stuk voor stuk gebaseerd op het Platonisch, Pythagorisch en Zoroastrisch denken. We kunnen betreft morele regels het N.T. er rustig van tussen uithalen.

[heeck]

Demiurg,

Jij ziet het punt niet, of wil het niet zien.
Ik zal het even sec aanhalen:

Overigens zie ik het niet als iets negatiefs dat onder een beredeneerd moreel standpunt een abstractie als axioma dient. Of het nu 'de rede', 'rechtvaardigheid', 'God' of 'karma' is, erg concreet zijn dergelijke fundamenten die als basis van een moraal aangeroepen worden nog niet en praktisch gezien zijn ze inwisselbaar.

Daar zijn we het eens want ik had dat te herbevestigen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 93#p342793" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zie jou hier alle mogelijke fundamenten gelijk schakelen.
Blijft dus dat ik het duidelijk wel als negatief zie wanneer in het algemeen een onwijzigbare abstractie als basis voor moraal zou gelden. Dat een willekeurig individu daar af en toe niet zo ver over heeft nagedacht en vanuit aangeboren of aangeleerde onderbuikgevoelens reageert staat buiten deze discussie.

Als je het nu niet snapt vraag me dan na.

Roeland