Bijbelse moraal

[siger]

Iemand die niet religie als uitgangspunt voor moraal neemt zal toch onvermijdelijk terugvallen op andere abstracties.

Dat is niet juist.

[doctorwho]

Ik heb het dan niet over rede als manier om over zaken na te denken en te beargumenteren, ik heb het over 'de rede' zoals dat soms als abstractie naar voren geschreven wordt. Als iemand zegt 'ik ga uit van 'de rede'', dan is dat net zo'n vaag abstract begrip als de ander die zegt 'ik laat me leiden door god'. Het voorspelt volgens mij ook niets over hoe beiden omgaan met argumenten en feiten.

.

Als ik mijn rede baseer op empirie en natuurwetenschappen dan is dat wat anders dan het laten leiden door god.

[heeck]

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat een tekst van een bepaalde denker (zeker als die denker niet meer leeft) op dezelfde manier verabsoluteert kan worden als een tekst over God.

Ook die persoon wijst dus naar "boven" en ontloopt op eenzelfde wijze elke discussie als degeen die verwijst naar (de openbaringen/geschriften over/van) een bovennatuurlijke entiteit voor zijn moraal.
Uitleg van teksten verandert geen steek aan het ontlopen van de discussie, want dat uitleggen beweegt zich binnen het "correct" begrijpen van de buiten de discussie geplaatste bron van de moraal.

Roeland
PS
Je vragen op mijn eerdere reacties in te gaan is waarschijnlijk zinloos?
R.

[Blues-Bob]

Ook die persoon wijst dus naar "boven" en ontloopt op eenzelfde wijze elke discussie als degeen die verwijst naar (de openbaringen/geschriften over/van) een bovennatuurlijke entiteit voor zijn moraal.
Uitleg van teksten verandert geen steek aan het ontlopen van de discussie, want dat uitleggen beweegt zich binnen het "correct" begrijpen van de buiten de discussie geplaatste bron van de moraal.

Hear hear.
En als deze aardse persoon zijn opvattingen als onwrikbaar of onfeilbaar verkoopt, stijlfiguur of niet, dient dat om eerder genoemde redenen bestreden te worden. Deze persoon kweekt een dogma. Dogma's dienen bestreden te worden.

Een waardig denker stelt: Hier zijn mijn ideeën, mag ik je vragen ze te wrikken en bestrijden. En de vrije denker zal "dank u wel" zeggen als zijn / haar ideeen verworpen kunnen worden.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Iemand die niet religie als uitgangspunt voor moraal neemt zal toch onvermijdelijk terugvallen op andere abstracties.

Dat is niet juist.

Geheel met je eens (zoals meestal)
Wellicht kan Demiurg aangeven wat er abstract is aan mijn uitgangspunt voor moraal
Volgens mij is mijn uitgangspunt voor moraal nogal praktisch en nauwelijks abstract. Ik zal het nog eens een keer herhalen - zoals gebruikelijk weer in iets andere woorden -, want het kan nooit genoeg gezegd worden.

De moraal omvat de mate waarin je rekening houdt met de gevolgen van je handelen voor anderen.

Meer heb je helemaal niet nodig. Nog sterker. "Alles wat daarbij komt is uit den boze"
Dat wil niet zeggen dat jedaarmee een kant en klaar antwoord hebt voor elke ethische vraag
maar met de nodige feitenkennis, en het nodige gezonde verstand. kom je een eind.

[Blues-Bob]

Gedachtenklodder (ook omdat het ondanks de relevante vragen hier gesteld, een tijdje stil is):

Als de heks uit Hans en Grietje er slecht vanaf komt, als ze kinderen opsluit en vetmest om ze op te vreten, dan is het niet een Hans-en-Grietje moraal als je om die reden vindt dat je geen kinderen mag opsluiten, vetmesten en / of opeten. Doorgaans vinden mensen dat om praktische ethische redenen niet juist. Pas als verwezen wordt naar Hans en Grietje, wordt het een Hans-en-Grietje moraal. En dat soort redenering, hoewel de moraal wellicht ook mijn moraal is, vind ik te bestrijden. Als mensen de sprookjes met een moraal als bron voor hun moraal gebruiken, vind ik het een non-argument en ik verwerp, sterker nog ik bestrijd die argumenten. Daarom bestrijd ik de hans-en-grietje moraal.

Als mensen aankomen met het verhaal dat de moraal homoseksuele stellen het huwelijk te weigeren, ze uit te sluiten van adoptieprocedures, etc. te verdedigen is met de bijbel vind ik dat verwerpelijk.

Als mensen aankomen met de moraal dat je goed moet zijn voor je medemens, niet moet discrimineren, of niet moet doden omdat dit in de bijbel staat, bestrijd ik dat. Niet omdat de moraal niet de mijne is, maar omdat de argumentatie onwerkbaar is, zoals ook de verwijzing naar sprookjes met een moraal onwerkbaar is. Daarom bestrijd ik de bijbelse moraal, zoals ik de hans-en-grietje moraal bestrijd.

Groet,

Bob

[Demiurg]

Iemand die niet religie als uitgangspunt voor moraal neemt zal toch onvermijdelijk terugvallen op andere abstracties.

Dat is niet juist.

Geheel met je eens (zoals meestal)
Wellicht kan Demiurg aangeven wat er abstract is aan mijn uitgangspunt voor moraal

Dat kan ik niet, aangezien ik je uitgangspunt(en) niet ken. Overigens zie ik het niet als iets negatiefs dat onder een beredeneerd moreel standpunt een abstractie als axioma dient. Of het nu 'de rede', 'rechtvaardigheid', 'God' of 'karma' is, erg concreet zijn dergelijke fundamenten die als basis van een moraal aangeroepen worden nog niet en praktisch gezien zijn ze inwisselbaar. Of ik nu bijvoorbeeld geweldloosheid betoog omdat ik vind dat God dit van me vraagt of omdat het mijn karma ten goede komt, of omdat het in mijn ogen redelijk of rechtvaardig is. Het gaat er uiteindelijk om wat je er praktisch mee doet.

De moraal omvat de mate waarin je rekening houdt met de gevolgen van je handelen voor anderen.

'Rekening houden met anderen' (of eigenlijk: 'wat gij niet wil dat u geschied... etc'). Eigenlijk is dit ook een abstractie, want waar je praktisch gezien voor staat is daarmee nog niet duidelijk.

[heeck]

Demiurg,
Moet ik echt op mijn knieën om de simpele forummoraal gehandhaafd te krijgen?
Wees zo goed om te reageren op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p342666" onclick="window.open(this.href);return false;

Zeker omdat je nu stelt:

Of het nu 'de rede', 'rechtvaardigheid', 'God' of 'karma' is, erg concreet zijn dergelijke fundamenten die als basis van een moraal aangeroepen worden nog niet en praktisch gezien zijn ze inwisselbaar.

In mijn reactie had ik al gesteld dat dit allemaal manieren zijn om je moraal buiten de discussie te houden.

Roeland

[Peter van Velzen]

De moraal omvat de mate waarin je rekening houdt met de gevolgen van je handelen voor anderen.

'Rekening houden met anderen' (of eigenlijk: 'wat gij niet wil dat u geschied... etc'). Eigenlijk is dit ook een abstractie, want waar je praktisch gezien voor staat is daarmee nog niet duidelijk.

Heb je te weinig feitenkennis of te weinig gezond verstand? (ik poneerde dat dat alles was dat je verder nodig had!), Waar ik praktisch voor sta hangt af van tijd en plaats overwogen daad, berwachtte gevolgen en betrokken personen'.

Er is nog wel het "simpele" probleem wat ik onder "ander" versta. In brede zin bedoel ik daarmee elk individu dat voor mijn daad bewust heeft gedacht en dat na mijn daad (of nadat ik die niet heb gepleegd) wederom zal doen. In engere zin vooal diegenen die - mogelijk - ook met mij rekening houden. Ik weet dat anderen een engere of ruimere definitie toepassen.

[Blues-Bob]

Iemand die gelooft dat god en wiskunde (waar formele logica een onderdeel van is) praktisch inwisselbaar zijn heeft op zijn minst van 1 van de 2 geen snars begrepen. Of ze beide het gevolg zijn van abstract denken weet ik niet, maar zie god maar eens te gebruiken om te zien hoe je de bagage in jouw kofferbak het beste in kunt passen. Praktisch bezien zijn ze dus niet inwisselbaar. En probeer maar eens mbv god een weersverwachting te maken...

Groet,

Bob

[Demiurg]

'Rekening houden met anderen' (of eigenlijk: 'wat gij niet wil dat u geschied... etc'). Eigenlijk is dit ook een abstractie, want waar je praktisch gezien voor staat is daarmee nog niet duidelijk.

Heb je te weinig feitenkennis of te weinig gezond verstand? (ik poneerde dat dat alles was dat je verder nodig had!), Waar ik praktisch voor sta hangt af van tijd en plaats overwogen daad, berwachtte gevolgen en betrokken personen'.

Zolang je dat niet specificeerd hebt is je morele standpunt moeilijk concreet te noemen. Ook je aanroepen van 'feitenkennis' of 'gezond verstand' als uitgangspunten zijn subjectief en zeker in het geval van 'gezond verstand' abstracties. Als ik mijn oren te luister leg dan wordt 'gezond verstand' aangeroepen voor de meest uiteenlopende denkbare sociaal-politieke of morele posities, dus als iemand 'gezond verstand' als uitgangspunt zegt te nemen, weet ik nog niets.

[Demiurg]

Als mensen aankomen met de moraal dat je goed moet zijn voor je medemens, niet moet discrimineren, of niet moet doden omdat dit in de bijbel staat, bestrijd ik dat.

Daar ligt ook het voornaamste probleem in je kritiek. Zoals ik al eerder constateerde vind je het belangrijker om een bepaalde moraal af te wijzen vanwege de uitgangspunten die je niet deelt, dan om het daadwerkelijke praktische handelen dat daaruit vloeit. Dat, samen met je ontkenning van bijbelinterpretatie, maakt je kritiek onwrikbaarder en onwerkbaarder dan datgene waar je kritiek op hebt.

[Blues-Bob]

Als mensen aankomen met de moraal dat je goed moet zijn voor je medemens, niet moet discrimineren, of niet moet doden omdat dit in de bijbel staat, bestrijd ik dat.

Daar ligt ook het voornaamste probleem in je kritiek. Zoals ik al eerder constateerde vind je het belangrijker om een bepaalde moraal af te wijzen vanwege de uitgangspunten die je niet deelt, dan om het daadwerkelijke praktische handelen dat daaruit vloeit. Dat, samen met je ontkenning van bijbelinterpretatie, maakt je kritiek onwrikbaarder en onwerkbaarder dan datgene waar je kritiek op hebt.

Even een stukje begrijpend lezen
Hier staat NIET:
- Het goed zijn voor anderen, niet discrimeneren, of niet doden als handeling door mij bestreden worden

Er staat WEL:
- Dat de bijbelse argumentatie en redevoering als handeling bestreden wordt door mij. (om dezelfde reden als het staat in hans en grietje, of het staat in also sprach zarathustra, etc)

Praktisch waren we het dus al eens dat de handeling van dergelijke redenaties: "Persoon X / God / Het lot heeft dat gesteld, dus is het zo" bestreden moeten worden. Voor mij is een redenatie pas een bijbelse moraal als gesteld wordt: "het staat immers zo in de bijbel". Als een christen zegt: "het staat zo in de bijbel en het is voor iedereen een veiliger samenleving als wij elkander niet zomaar overhoop schieten" dan weeg ik zijn argumentatie als volgt: "het wordt voor iedfereen een veiliger samenleving als wij elkander niet zomaar overhoop schieten" is toetsbaar en logisch / intern consistent. Het is bovendien getoetst en de uitkomsten bewezen dat de overlevingskansen van de meesten stegen. Dat het ook in de bijbel staat is geen argument, dus als bijbelse moraal ongeldig, maar als moraal kunnen we daar wel consensus over bereiken.

@Allen:
Hoe had je dit als meelezer dit kunnen weten?
Wel er is, bewust of onbewust, getracht een punt te maken / betoog te houden door de rest van de post niet mee te citeren. Blijkbaar zijn de andere, niet onbelangrijke zinnen Demiurg ontschoten of ben ik te onduidelijk en abstract in bewoordingen geweest. Bij deze dus een verwijzing naar de originele post:
http://www.freethinker.nl/forum/posting ... c#pr343082" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik hoop dat ik hiermee dit onbegrip bij alle meelezers weggenomen heb.

@Demiurg:
Ik krijg langzaam de indruk dat je doelbewust e.e.a. uit de context haalt en ermee aan de haal gaat. Ook gezien de tu-quoque drogredenen, waar onder andere ook Heeck je opgewezen heeft. En het gemak waarmee je zijn opmerkingen tav het bestrijden van op een voetstuk zetten van denkers in een idealistische opvatting negeert, geeft mij geen prettig gevoel. Ik acht je intelligent genoeg om de context van een redenering goed te lezen, en in die context te reageren, in plaats van een andere context te suggereren met een onvolledig citaat. Hoe zie jij dat zelf?

Groet,

Bob

[Jinny]

Ik vermoed dat Demiurg dat doet om zijn geloof buiten schot te houden.

[Peter van Velzen]

Zolang je dat niet specificeerd hebt is je morele standpunt moeilijk concreet te noemen. Ook je aanroepen van 'feitenkennis' of 'gezond verstand' als uitgangspunten zijn subjectief en zeker in het geval van 'gezond verstand' abstracties. Als ik mijn oren te luister leg dan wordt 'gezond verstand' aangeroepen voor de meest uiteenlopende denkbare sociaal-politieke of morele posities, dus als iemand 'gezond verstand' als uitgangspunt zegt te nemen, weet ik nog niets.

Natuurlijk kan een concreet moreel standpunt alleen ingenomen worden in een concrete situatie. De gedachte dat er een algemene regel zou kunnen zijn die domweg zou kunnen worden toegepast, is naief. Zodra er wel een concrete situatie is, is er ook sprake van concrete feitenkennis en kan het verstand concreet worden toegepast. (en dan hoef je geen Hoogleraar Ethiek te zijn om dat te doen hoor)

Allerlei sociaal-politieke of morele "posities" kunnen alleen worden ingenomen in allerlei specifieke contexten. In een maatschappij van jagers-verzamelaars heeft een positie ten aanzien van de verzorgingsstaat geen enkele zin, noch - bij gebrek aan ziekenhuizen - een morele positie met betrekking tot comapatienten die hersendood zijn.

Ik ga je niet alle contextafhankelijke consequenties van mijn uitgangspunten uitleggen, want dan moet ik wellicht verscheidene boeken volschrijven, en wat heb je er aan? Verander één aspect van de context, en de conclusie kan aanzienlijk veranderen.

Zelfs de mening van één enkel individu kan de morele consequenties van een besluit veranderen:

Masochist: "Sla me"
Sadist: "Dat zou je wel willen he?"