Een zucht van opluchting

[siger]

De argeloze lezer krijgt zomaar de indruk dat die islamgeleerde zegt dat moslimmeisjes gegeseld moeten worden als ze masturberen. Terwijl de man dat dus niet zegt. Wat hij wel zegt is al akelig genoeg; vanwaar die behoefte bij jou om het nog erger te doen schijnen?

Ik heb je al eerder op dit soort streken betrapt. Het onjuist weergeven van andermans standpunten blijkt bij jou echter structureel. Is het teveel gevraagd om standpunten van anderen correct weer te geven?

Zo'n mening ventileren zonder argumenten zegt veel over jou, mijn waarde godsgeleerde. Als er hier iemand de boel aanhoudend bedondert ben jij het wel.

edit: met kippenvel besef ik plots dat je hierboven het geselen van moslimmeisjes even wegwuift. Bah. Vieze boel van je, mijn waarde godsgeleerde.

[Theoloog]

Stel je voor dat de suggestie zou ontstaan dat er ook iets positiefs in de islam zit, of - God verhoede -

De gedachte dat ik het positief zou moeten vinden dat de islam sex als iets positiefs beziet is voor mij zo komisch dat ik er enkel om kan schaterlachen. Volgens mij hebben de apen, neanderthalers, de holenmensen en de oerfinnen de sex al aardig op waarde weten te schatten. Om over de chinezen nog maar te zwijgen.

Apen, neanderthalers, holenmensen, oerfinnen, chinezen op één lijn. Je begint Hitlers rassentheorie al aardig onder de knie te krijgen, Rereformed.

[petals]

De argeloze lezer krijgt zomaar de indruk dat die islamgeleerde zegt dat moslimmeisjes gegeseld moeten worden als ze masturberen. Terwijl de man dat dus niet zegt. Wat hij wel zegt is al akelig genoeg; vanwaar die behoefte bij jou om het nog erger te doen schijnen?

Ik heb je al eerder op dit soort streken betrapt. Het onjuist weergeven van andermans standpunten blijkt bij jou echter structureel. Is het teveel gevraagd om standpunten van anderen correct weer te geven?

Zo'n mening ventileren zonder argumenten zegt veel over jou, mijn waarde godsgeleerde. Als er hier iemand de boel aanhoudend bedondert ben jij het wel.

edit: met kippenvel besef ik plots dat je hierboven het geselen van moslimmeisjes even wegwuift. Bah. Vieze boel van je, mijn waarde godsgeleerde.

Theoloog heeft wel gelijk Siger, hij zegt het niet. Hij zegt dat masturberen gevaarlijk kan zijn, omdat het de verdenking zou kunnen wekken van overspel (door een beschadigd maagdenvlies). Daarna zegt hij dat familieleden zich soms niet laten weerhouden door islamitische wetgeving die juist zou zeggen dat het meisje daar niet voor gedood moet worden hooguit gegeseld (en dat pas als ze 4 keer bekent of als er getuigen zijn). Het masturberen op zich verdient dus uberhaupt geen straf, is wel een zonde, en het meisje loopt risico door haar familieleden bestraft te worden die de shari'ah niet kennen.

Noch wuift Theoloog zoals ik het lees het geselen van moslimmeisjes weg, hij schrijft: het is al erg genoeg wat de geleerde zegt, maar wat jij ervan maakt klopt niet.

[Theoloog]

Noch wuift Theoloog zoals ik het lees het geselen van moslimmeisjes weg, hij schrijft: het is al erg genoeg wat de geleerde zegt, maar wat jij ervan maakt klopt niet.

Dank je Petals. Inderdaad, ik heb er zorg voor gedragen dat ik duidelijk maakte Qaradawi's uitlating akelig te vinden, want ik wist dat siger anders onmiddellijk de gelegenheid zou grijpen om me af te schilderen als een apologeet voor het geselen van zondige moslimmeisjes:

De argeloze lezer krijgt zomaar de indruk dat die islamgeleerde zegt dat moslimmeisjes gegeseld moeten worden als ze masturberen. Terwijl de man dat dus niet zegt. Wat hij wel zegt is al akelig genoeg; vanwaar die behoefte bij jou om het nog erger te doen schijnen?

Niet dat het hem ervan weerhoudt om het toch te doen:

edit: met kippenvel besef ik plots dat je hierboven het geselen van moslimmeisjes even wegwuift. Bah. Vieze boel van je, mijn waarde godsgeleerde.

En dit is dus precies het discussie-gedrag waar ik op doel en waar ik me zo godsgruwelijk aan kan ergeren. Dit kan niet meer als een uitglijder gezien worden: daarvoor is het te structureel en te bewust venijnig.

[siger]

De argeloze lezer krijgt zomaar de indruk dat die islamgeleerde zegt dat moslimmeisjes gegeseld moeten worden als ze masturberen. Terwijl de man dat dus niet zegt. Wat hij wel zegt is al akelig genoeg; vanwaar die behoefte bij jou om het nog erger te doen schijnen?

Ik heb je al eerder op dit soort streken betrapt. Het onjuist weergeven van andermans standpunten blijkt bij jou echter structureel. Is het teveel gevraagd om standpunten van anderen correct weer te geven?

Zo'n mening ventileren zonder argumenten zegt veel over jou, mijn waarde godsgeleerde. Als er hier iemand de boel aanhoudend bedondert ben jij het wel.

edit: met kippenvel besef ik plots dat je hierboven het geselen van moslimmeisjes even wegwuift. Bah. Vieze boel van je, mijn waarde godsgeleerde.

Theoloog heeft wel gelijk Siger, hij zegt het niet.

Nee, Theoloog pleegt weer eens bedrog en jij trapt er in. Hij schuift mij in de schoenen dat ik beweer dat meisjes gegeseld worden omdat ze masturberen. Dat heb ik nooit beweerd (al kan het voorkomen,) Theoloog weet dat en ieder die het filmpje wil bekijken weet dat. De uitspraak "at most she should be flogged.." is outrageous under any condition. Het weerlegt de bewering van sexuele vrijheid met extra gratifictie van de vrouw in islam. En daar zoekt Theoloog een afleidingsmanoevre voor - smerig mag ook.

Zonder argumenten rest Theoloog enkel zijn tegenstrever trachten langs zijpaadjes in een hoekje te drummen. Niets nieuws onder de zon. Waarschijnlijk is hij nu ijverig PBtjes aan het versturen om mensen op te jutten.

Laat ons in elk geval on topic blijven, want een opzettelijke welles-nietes diskussie provoceren is de manier waarop Th. er graag onderuit muist wanneer hij zijn punt verliest.

Dus verder niet over mij, dan beterr over dat geselen, lijkt me meer on topic.

[Theoloog]

Hij schuift mij in de schoenen dat ik beweer dat meisjes gegeseld worden omdat ze masturberen.

Nee, ik heb gezegd dat je selectief citeert zodat het voor de argeloze lezer net lijkt alsof Yoesoef al Qaradawi zulks in dat filmpje beweert. Als je dan dat filmpje gaat bekijken - wat lang niet iedereen zal doen - kom je er achter dat hij wat anders beweert.

Zullen we het er nog maar een keer bij pakken?

Je verdraait mijn woorden, siger, zoals je ook met selectief quoten de woorden van Yoesoef al Qaradawi verdraait:

Maar voor vrouwen is masturberen nog erger, want het kan leiden tot verstoting:
http://www.youtube.com/watch?v=Flz0dwhfujY
Maar dit is een breeddenkend geleerde: ze moet hoogstens gegeseld worden ("At the most,she should be flogged....".)

De argeloze lezer krijgt zomaar de indruk dat die islamgeleerde zegt dat moslimmeisjes gegeseld moeten worden als ze masturberen. Terwijl de man dat dus niet zegt. Wat hij wel zegt is al akelig genoeg; vanwaar die behoefte bij jou om het nog erger te doen schijnen?

Ik heb dus nergens uitlatingen gedaan over wat jij "beweert", ik heb een uitlating gedaan over de wijze waarop jij standpunten weergeeft van mensen met wie jij het oneens bent.

Dus verder niet over mij, dan beterr over dat geselen, lijkt me meer on topic.

Maar we hadden het niet over geselen, we hadden het over de kijk op masturbatie in het christelijke Westen en in de islam. Ik snap wel waarom jij het liever over geselen wilt hebben.

[siger]

edit: met kippenvel besef ik plots dat je hierboven het geselen van moslimmeisjes even wegwuift. Bah. Vieze boel van je, mijn waarde godsgeleerde.

... Dit kan niet meer als een uitglijder gezien worden: daarvoor is het te structureel en te bewust venijnig.

Uitglijder? Nee verdomme, een zeer bewuste beschuldiging. Erger je voor mij de pleuris. Ik schat je laag, Theoloog.

[siger]

Als je dan dat filmpje gaat bekijken - wat lang niet iedereen zal doen....

Ja en? Zal ik dan maar een transcriptie maken van wat jouw vriendje er allemaal uitgorgelt? Deze man verdedigde het geselen van meisjes, en daar gaat het om. Ga jij maar even overleggen in het theologencollege voor wat meisjes wel en niet gegeseld mogen worden, ik zit even te walgen tot je klaar bent.

[siger]

Hij schuift mij in de schoenen dat ik beweer dat meisjes gegeseld worden omdat ze masturberen.

Nee, ik heb gezegd dat je selectief citeert zodat het voor de argeloze lezer net lijkt alsof Yoesoef al Qaradawi zulks in dat filmpje beweert. Als je dan dat filmpje gaat bekijken - wat lang niet iedereen zal doen - kom je er achter dat hij wat anders beweert.

Ik word niet goed. Theoloog, vertel de mensen waarvoor deze man vindt dat meisjes gegeseld mogen worden, en geef er dan je commentaar op. Ik ga nu troost zoeken bij de buur zijn hond.

[Theoloog]

Als je dan dat filmpje gaat bekijken - wat lang niet iedereen zal doen....

Ja en? Zal ik dan maar een transcriptie maken van wat jouw vriendje er allemaal uitgorgelt? Deze man verdedigde het geselen van meisjes, en daar gaat het om. Ga jij maar even overleggen in het theologencollege voor wat meisjes wel en niet gegeseld mogen worden, ik zit even te walgen tot je klaar bent.

Nou doe je het weer: je stelt Al-Qaradawi voor als mijn "vriendje", terwijl ik toch duidelijk heb aangegeven dat wat hij zegt me tegen de borst stuit. Waarom doe je dat?

Je hebt trouwens nog geen antwoord gegeven op mijn vraag: 'Wat hij wel zegt is al akelig genoeg; vanwaar die behoefte bij jou om het nog erger te doen schijnen?'

[Erik]

Siger laat je niet uit je tent lokken, je speelt Theo-LOOG in zijn kaart!

[Theoloog]

Nee maar, wat een kinderachtige ad-hominem. 'Theo-loog', alsof ik die nog niet duizend keer eerder heb gehoord (en elke theoloog met mij) uit de monden van puisterige pubertjes en intellectuele lilliputters. Wat een mentale armoede gaat daarachter schuil!

Uiteraard breng je geen enkel argument in dat wat ik beweer onjuist is.

[Rereformed]

Stel je voor dat de suggestie zou ontstaan dat er ook iets positiefs in de islam zit, of - God verhoede -

De gedachte dat ik het positief zou moeten vinden dat de islam sex als iets positiefs beziet is voor mij zo komisch dat ik er enkel om kan schaterlachen. Volgens mij hebben de apen, neanderthalers, de holenmensen en de oerfinnen de sex al aardig op waarde weten te schatten. Om over de chinezen nog maar te zwijgen.

Apen, neanderthalers, holenmensen, oerfinnen, chinezen op één lijn. Je begint Hitlers rassentheorie al aardig onder de knie te krijgen, Rereformed.

Merk je dan helemaal niet op hoe ondergedompeld zijn in de religie mensen altijd verblindt voor de meest elementaire basiswaarheden? Al deze groepen staan naast elkaar omdat er niets zo vanzelfsprekends is als de stelling dat sex positief is.

En moet ik het argument dan nog heel serieus een tweede keer uitleggen voordat het tot je doordringt dat het wel degelijk om een argument gaat? Moet ik Jezus' onderwijs over de Barmhartige Samaritaan op een voetstuk plaatsen en er van eeuw tot eeuw over preken en het uitroepen tot een geweldige leer, terwijl wat hij onderwijst (iemand is overvallen en ligt ernstig gewond aan de kant van een eenzame weg; je loopt toevallig voorbij en ziet het en biedt hulp aan) een vanzelfsprekendheid is voor iedereen wiens geest nooit door de abrahamitische godsdienst is verpest?

En komt er nog een antwoord op mijn nu driemaal herhaalde vraag waarom je de islam zo positief moest waarderen in vergelijking tot het christelijk geloof terwijl je heel goed weet dat de bijbel helemaal niet negatief tegenover de sex staat?

En hier nog één beschouwing geheel voor jou alleen om te overdenken en wellicht om Eriks opmerking te verduidelijken: Dat de islam het prima zonder hoofddoekjes kan redden is voor eenieder duidelijk die wel eens filmbeelden gezien heeft die laten zien hoe de islamitische wereld eruit zag vóór 1979. En dat het christelijk geloof zich prima kan redden met vrouwen op de kansel is voor eenieder duidelijk die wel eens in scandinavië een kerkdienst heeft meegemaakt. Waaruit maar weer eens blijkt dat wij mensen nooit theologen nodig hebben om zus en zo uit de doeken te doen. Theologen kunnen naar believen hun godsdienst met of zonder hoofddoekjes beredeneren, met of zonder homohaat, met of zonder democratie, met of zonder slavernij, met of zonder absolute koning, met of zonder goedkeuring van lijfstraffen, met of zonder polygamie, met of zonder goedkeuring van masturbatie en anale sex, met of zonder besnijdenis, met of zonder eten van varkensvlees, met of zonder wat dan ook wat onder de zon, nee...zelfs wat tot in de hemel aan toe te fantaseren is. Het is hun lot om altijd 'victim of the beast' te zijn. Hun enig nut is altijd enkel gelegen in het vereeuwigen van de boekgodsdienst, nooit in de kracht van hun argumentatie.

Jouw eerste opmerking in dit topic was: "Je zou wat langer na moeten denken over het alternatief...." Maar met het meest voor de hand liggende alternatief -de verwerping van alle godsdiensten met voorschriften- kwam je niet aan. En met waar je wél aankwam had iemand opgegroeid in de katholieke leer (Fishhook) nog nooit van gehoord. Zó to the point was je discussie nou. Deze twee zaken zeggen eigenlijk alles over een theoloog.

[Theoloog]

En komt er nog een antwoord op mijn nu driemaal herhaalde vraag waarom je de islam zo positief moest waarderen in vergelijking tot het christelijk geloof terwijl je heel goed weet dat de bijbel helemaal niet negatief tegenover de sex staat?

Behalve dat het volkomen irrelevant is, gezien meer dan vijftienhonderd jaar christelijke negativiteit over seksualiteit?

Volgens jou is het hedendaagse christendom positief over seks; maar wat je onder het hedendaagse christendom verstaat, laat je wijselijk in het midden.

Nemen we de grootste christelijke kerk op aarde: de katholieke kerk. Die leert dat Christus celibatair leefde en dat de staat van perfectie is om in zijn voetsporen te volgen. De priesterstand moet dus eveneens in zijn voetsporen volgen en celibatair leven om Christus in de mis te kunnen vertegenwoordigen. Nonnen en monniken evenzo, als ze zich geheel aan God willen wijden. Ga je me nu werkelijk vertellen dat deze kerk niet lichaams en seksvijandig is? Het is toch volkomen evident, voor ieder met ogen om te zien dat de grootste christelijke kerk seks devalueert als iets materieels en aards en voos, ten gunste van het 'geestelijke'? En dan hebben we het nog niet eens over de condooms die men verbrandt in Afrika omdat contraceptieven de 'natuurlijke orde' verstoren. Zelfs de pil mag men van de Roomse Kerk niet gebruiken in het huwelijk: seks is er namelijk om kinderen te verwekken, dat leerde Thomas van Aquino al.

Gisteren nog werd bekend dat de Oostenrijkse bisschop Andreas Laun op de Duitstalige website kath.net schrijft dat de 'Loveparade' in Duisburg, twee weken geleden een evenement was dat zonde promootte en dat die 21 doden die vielen, best wel eens straf van God zou kunnen zijn geweest. Hedendaags christendom bij monde van zijn vertegenwoordigers.

Stephen Fry zei het juist:

It’s the strangest thing about this church, it is obsessed with sex, absolutely obsessed. Now they will say we, with our permissive society and rude jokes, are obsessed. No, we have a healthy attitude. We like it, it’s fun, it’s jolly, because it’s a primary impulse. Yes, it can also be dangerous and dark and difficult. It’s a bit like food in that respect, only even more exciting. The only people who are obsessed with food are anorexics and the morbidly obese; and that, in erotic terms, is the Catholic church in a nutshell.

Nu zul je zeggen: nou ja, oké, maar dat is de Roomse clerus, en die zijn gek. Hoe zit het met de evangelischen? Die doen toch niet meer moeilijk over seks binnen het huwelijk?

Werkelijk? Ooit een evangelisch werk gelezen waarin standjes werden besproken? Of wat een vrouw prettig vindt en wat een man prettig vindt, en waar de clitoris zit? Ik weet niet hoe het met jou zit maar de enige boekjes die ik zie zijn boekjes waarin jongeren gewaarschuwd worden dat ze geen seks moeten hebben voor het huwelijk. Weet je dat ze op de redactie van de EO midden jaren negentig discussies hadden over de vraag of je nu 'seks' moest schrijven of 'sex'; want wat zou de achterban daar wel bij denken?

Contrasteer dat nu eens met de islam, waarin Koran zegt dat je elk standje mag doen die je maar wil, en geleerden openlijk schrijven dat het kussen van de vagina of likken aan de clitoris oké is. Het verschil moet je toch onmiddellijk opvallen.

[Theoloog]

Moet ik Jezus' onderwijs over de Barmhartige Samaritaan op een voetstuk plaatsen en er van eeuw tot eeuw over preken en het uitroepen tot een geweldige leer, terwijl wat hij onderwijst (iemand is overvallen en ligt ernstig gewond aan de kant van een eenzame weg; je loopt toevallig voorbij en ziet het en biedt hulp aan) een vanzelfsprekendheid is voor iedereen wiens geest nooit door de abrahamitische godsdienst is verpest?

Ja, vast: de Sioux hielpen vast een gewonde Pawnee als ze die langs de kant van de weg vonden, en de koppensnellers en bosjesmannen waren o zo genadig voor hun gewonde vijanden.

Enig idee wat Indianen uitspookten met hun gevangenen, Rereformed? Gevangen vrouwen werden onderworpen aan groepsverkrachting en gevangen mannen werden langzaam aan reepjes gesneden, gebraden of levend gevild. Gewoon voor de lol.

Enig idee wat chimpansees doen met apen van de andere groep die ze tegenkomen in het bos? Die maken ze op brute wijze af. Ze scheuren zo'n aap van de andere stam aan stukken; en als ze kans zien pakken ze zo alle mannetjes van die andere groep - een voor een - totdat die groep te zwak is om zich te verdedigen. Dan nemen ze het 'kamp' over, doden alle kinderen en nemen de vrouwtjes voor zichzelf.

Dus kom niet aan bij mij met die ingeboren oerbarmhartigheid, en dat de Abrahamitische godsdiensten iets uitzonderlijks zijn met hun stammenmentaliteit - want het is baarlijke nonsens.