Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[Theoloog]

De Leek: al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Wat je bewijstekst betreft: Efeze 4:9 zegt:

Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten?

Dus niet: de aarde, punt. Maar de aardse gewesten, de aardse sferen. De antieke mens dacht over de kosmos als gelaagd: helemaal bovenaan had je het absolute, pure goddelijke en dat werd steeds meer verdund: vermengd met materie. Wat Paulus hier zegt is dat Jezus vanuit de hoogste hemelse sferen naar de lage aardse sferen kwam. Je moet dat niet geografisch denken, dat Jezus zijn voeten op een plek op aarde zette, maar spiritueel.

En dan is er nog de tekstvariatie: een alternatieve lezing, gesteund door de oudste manuscripten:

"Welnu, "hij steeg op" wat betekent dit anders dan dat hij ook afdaalde in de lagere regionen van de aarde?"

Het maakt niets uit of je de evangeliën rond 70/80 ad. dateert of van 90 tot 150. Feit blijft dat er tussen 30 en 70 nauwelijks iets bericht wordt over Jezus' leven en zijn leer. Geen bergrede, geen wonderverhalen, geen Herodes, geen Johannes de Doper, geen Maria, geen ruzies met de schriftgeleerden, geen tempelreiniging etc. etc.

Ik denk dat dat wel degelijk uitmaakt. In het jaar 70 zullen er nog zeker mensen leven die het verhaal kunnen ontkrachten. In het jaar 90 is die kans al weer kleiner.

Je weet dat de gemiddelde leeftijd van een burger in het Romeinse rijk in de eerste eeuw ongeveer 35 jaar was, toch? En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Verder is die 40 jaar stilte historisch gezien nou ook weer niet zo bijzonder.

Maar nu stel je de zaak die Doherty maakt niet juist voor. Zijn vraag is niet hoe het komt dat er veertig jaar niets over Jezus werd vermeld. Zijn vraag is: hoe komt het dat in de geschriften die we hebben, waarin heel veel over Jezus wordt verteld, nauwelijks tot niets over zijn leven wordt verteld? Zelfs de kerngebeurtenissen zoals de geboorte, doop door Johannes, een algemeen beeld van de prediking, conflicten in Jeruzalem, het showproces voor het Sanhedrin, en de lege tombe niet. Dat is toch vreemd?

En waarom vinden we wel dat Jezus is gekruisigd, niet door Joodse leiders, niet door Pilatus, maar door de demonen, de "wereldbeheersers van deze aeoon"? (Nou vooruit, dat zou nog een woordspel met een dubbele betekenis kunnen zijn).

Paulus was er niet bij. Zelf zegt hij dat hij amper in Jeruzalem is geweest om met de apostelen te praten. Paulus verwachtte Jezus al snel, dus daar moesten mensen van overtuigd worden. Daarbij zal zijn visioen/openbaring van Jezus voor hem belangrijker zijn geweest dan wat hij hoorde van de apostelen. Het zal ook een stukje autoriteit hebben gegeven aan zijn woorden.

Denk je? Stel je voor: jij bent Paulus. Je wordt bekeerd in Damascus. Dan vraag je toch de christenen die je bekeerd hebben wat ze weten over Jezus? En als je bij de apostelen bent in Jeruzalem, dan vraag je hen toch alles wat ze weten over Jezus?

Mooie opsomming. Het enige dat ontbreekt zijn de spelonk, de steen voor het graf, en een lichaam waarvan het hart weer gaat kloppen. Lees verder in Korinthe 15: er staat geen vleselijk lichaam op. Het vleselijke wordt gezaaid en vergaat. Daarvoor komt een geestelijk lichaam in de plaats. '

Bij Paulus geen leeg graf, en geen lichamelijke opstanding zoals we die bij Lukas aantreffen.

Paulus heeft niet veel over de historische persoon Jezus te vertellen. Klopt helemaal. Maar hij heeft ook weinig te vertellen over de historische Paulus.

Nu neem je je toevlucht tot algemeenheden. Paulus zegt in 1 Kor. 15 weer te geven wat hem is overgeleverd over Jezus. Waar is het lege graf, en de ontdekking ervan? Was hem dat soms NIET overgeleverd?

Het is des te meer treffend, omdat Paulus zijn publiek ervan wil overtuigen dat de opstanding werkelijk zal plaatsvinden. Niet louter mentaal, maar dat de mens opgewekt zal worden met een nieuw, geestelijk lichaam. Zou een leeg graf daar niet mooi bij aansluiten?

Nee! Want Paulus maakt een tegenstelling tussen het meteriele lichaam dat de grond ingaat (en vergaat) en het geestelijk lichaam dat wordt opgewekt. Een herlevend stoffelijk lichaam (waar het lege graf op wijst) gaat dus tegen zijn theologie in.

Dan sta jij voor de keuze van twee mogelijkheden. Ofwel Paulus had wel gehoord over het lege graf, maar liet het achterwege omdat het hem theologisch niet uitkwam. Zijn voorstelling van het opstandingslichaam was ermee in conflict. Maar dan is Paulus oneerlijk en dat roept een nieuwe vraag op: hoe betrouwbaar is Paulus dan in zijn leer?

De andere mogelijkheid is dat Paulus nooit was geinformeerd over het lege graf, en Jezus opstanding zag, niet als iets stoffelijks, niet als iets mentaals in dit leven, maar als de opwekking in een astraal lichaam, precies zoals hij beschrijft in het vervolg van het hoofstuk (van 1 Kor. 15).

En dat roept dan de vraag op: wat is waarschijnlijker? Dat niemand Paulus vertelde over de ontdekking van de lege tombe omdat ze het niet belangrijk vonden, of dat niemand het hem vertelde omdat dat 'feit' nog niet bestond?

Paulus heeft weinig te vertellen over de wonderen van Jezus, maar hij heeft ook niet veel te vertellen over de wonderen en tekenen die hij zelf doet. Waarom praat hij daar niet over? (Rom 15:14)

Omdat hij zegt alleen Christus te willen prediken. Maar de wonderen van Christus lijken me daar prima in te passen.

Elke mysteriegodsdienst kende rituele malen, en elke mysteriegodsdienst meende dat je tijdens zo'n maal 'verlicht' werd, in vleselijk contact raakte met de godheid, etc. Klinkt bekend? Koud kunstje voor een verlossergod te verschijnen aan mensen en met hen een maaltijd te houden. Zie het latere, duidelijk verzonnen, verhaal over de Emmaüsgangers!

Kende (enkele van) de evangelieschrijvers Paulus werk? Ik meende dat Doherty ergens zegt van niet. Waarom gebruiken die evangelieschrijvers dan zo'n beetje dezelfde woorden als Paulus hier doet?

O, ik weet niet... misschien omdat het een vaste liturgisch gebruik was in de Jezus-mysteriecultus (je weet trouwens toch wel hoe vaak Paulus dat woord 'mysterion' gebruikt?) dat verhaal en die inwijdingswoorden te zeggen?

[Rereformed]

In Efeze is echter juist heel duidelijk dat Christus wel degelijk naar de aarde kwam. Het staat een stukje verder in hoofdstuk 4:

7 Maar aan een ieder onzer afzonderlijk is de genade gegeven, naar de mate, waarin Christus haar schenkt. 8 Daarom heet het:
opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede,
gaven gaf Hij aan de mensen.
9 Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten? 10 Hij, die nedergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen. 11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Als we hoofdstuk 4 niet hadden, wisten we niet dat Christus op aarde was gekomen.

Interessant dat je dit bijbelstukje even naar voren haalt. Theoloog heeft je al gewezen op de 'hemelse sferen' en 'aardse gewesten', hetgeen dus duidelijk een beeld geeft van mythische gebeurtenissen, niet een relaas van historische gebeurtenissen. Hierop passen ook goed het vreemde idee van opvaren 'ver boven alle hemelen', het idee 'om alles tot volheid te brengen', en zijn idee dat wij op weg zijn naar 'volle kennis van de Zoon Gods' en de 'volheid van Christus'. Al deze dingen haal je met geen mogelijkheid uit de evangelieverhalen, maar zijn onderdelen van een mysteriereligie.

Ik wil daar nog aan toevoegen dat merkwaardige vers 8. Zoals je kan opmerken haalt Paulus een oudtestamentisch schriftwoord aan (Psalm 68:19) om te laten zien dat Christus opsteeg. Dit is precies wat je zou verwachten indien het ging om een Christus-mysterie in een mysteriecultus.

Maar indien je in een historische Jezus wilt geloven, kun je me uitleggen waarom in vredesnaam Paulus aankomt met zo'n bizar oudtestamentisch vers (dat hij bovendien volledig uit z'n verband haalt, en bovendien ook nog verkeerd schijnt aan te halen)? Waarom geeft hij dit vers als argument om te laten zien dat Christus 'afdaalde', indien iedereen met het evangelieverhaal van de historische Jezus bekend was?

[DeLeek]

De Leek: al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Dat snap ik, maar er valt wel een les uit te halen. Als ik die geschriften lees, dan zie ik ook bijzonder weinig over een historische Jezus. Van hen weten we echter zeker dat ze daar wel degelijk in geloofden. Als we bij Paulus weinig over een historische Jezus vinden, moeten we dus niet 'zomaar' gaan concluderen dat hij daar ook niet in geloofde. Christenen onderling hebben al snel de neiging om over geestelijke zaken te spreken, in plaats van over historische gebeurtenissen. Dat is echter wel degelijk de basis.

Wat je bewijstekst betreft: Efeze 4:9 zegt:

Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten?

Dus niet: de aarde, punt. Maar de aardse gewesten, de aardse sferen. De antieke mens dacht over de kosmos als gelaagd: helemaal bovenaan had je het absolute, pure goddelijke en dat werd steeds meer verdund: vermengd met materie. Wat Paulus hier zegt is dat Jezus vanuit de hoogste hemelse sferen naar de lage aardse sferen kwam. Je moet dat niet geografisch denken, dat Jezus zijn voeten op een plek op aarde zette, maar spiritueel.

En dan is er nog de tekstvariatie: een alternatieve lezing, gesteund door de oudste manuscripten:

"Welnu, "hij steeg op" wat betekent dit anders dan dat hij ook afdaalde in de lagere regionen van de aarde?"

Ik zal nog wat rustiger moeten gaan lezen waar Doherty nu precies Christus situeert. Verder weet ik nog te weinig van hoe men toen tegen hemelse en aardse gewesten aankeek. Hopelijk kom ik hier later op terug.

Ik denk dat dat wel degelijk uitmaakt. In het jaar 70 zullen er nog zeker mensen leven die het verhaal kunnen ontkrachten. In het jaar 90 is die kans al weer kleiner.

Je weet dat de gemiddelde leeftijd van een burger in het Romeinse rijk in de eerste eeuw ongeveer 35 jaar was, toch? En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Een gemiddelde leeftijd zegt niet zo veel. Een leeftijdsverdeling is veel interessanter. Stel dat de gemiddelde leeftijd 35 jaar is. Als 50% van de kinderen bijvoorbeeld overlijdt binnnen 2 jaar na geboorte, dan betekent dat voor de mensen die nog wel leven dat ze een gemiddelde leeftijd van bijna 70 jaar zullen halen. Interessanter is bijvoorbeeld de levensverwachting van iemand die 20 jaar is. Zo iemand heeft kunnen horen wat Jezus zei, en je wilt weten wanneer zulke mensen uitgestorven zijn.

Dat de leeftijd van 60 jaar bijvoorbeeld geen extreme leeftijd in die tijd was blijkt ook uit de brief aan Timotheus. In I Tim. 5:9 staat bijvoorbeeld dat vrouwen jonger dan 60 jaar niet ingeschreven mogen worden als weduwe. En er worden nog een aantal voorwaarden genoemd. Daaruit blijkt al wel dat de leeftijd van 60 jaar niet heel bijzonder is.

Verder is die 40 jaar stilte historisch gezien nou ook weer niet zo bijzonder.

Maar nu stel je de zaak die Doherty maakt niet juist voor. Zijn vraag is niet hoe het komt dat er veertig jaar niets over Jezus werd vermeld. Zijn vraag is: hoe komt het dat in de geschriften die we hebben, waarin heel veel over Jezus wordt verteld, nauwelijks tot niets over zijn leven wordt verteld? Zelfs de kerngebeurtenissen zoals de geboorte, doop door Johannes, een algemeen beeld van de prediking, conflicten in Jeruzalem, het showproces voor het Sanhedrin, en de lege tombe niet. Dat is toch vreemd?

En waarom vinden we wel dat Jezus is gekruisigd, niet door Joodse leiders, niet door Pilatus, maar door de demonen, de "wereldbeheersers van deze aeoon"? (Nou vooruit, dat zou nog een woordspel met een dubbele betekenis kunnen zijn).

Zoals gezegd vinden we dat soort gegevens ook niet in allerlei latere basisdocumenten van de kerk. Concluderen dat ze dus niet hebben plaatsgevonden gaat me te ver.

Paulus was er niet bij. Zelf zegt hij dat hij amper in Jeruzalem is geweest om met de apostelen te praten. Paulus verwachtte Jezus al snel, dus daar moesten mensen van overtuigd worden. Daarbij zal zijn visioen/openbaring van Jezus voor hem belangrijker zijn geweest dan wat hij hoorde van de apostelen. Het zal ook een stukje autoriteit hebben gegeven aan zijn woorden.

Denk je? Stel je voor: jij bent Paulus. Je wordt bekeerd in Damascus. Dan vraag je toch de christenen die je bekeerd hebben wat ze weten over Jezus? En als je bij de apostelen bent in Jeruzalem, dan vraag je hen toch alles wat ze weten over Jezus?

Wat ik zeg is mijns inziens een deel van het verhaal. Ik ga er ook wel vanuit dat Paulus wel van alles wist over Jezus. Het moet dan echter ook nog maar weer terechtkomen in zijn brieven. We vinden aan aantal basisgegevens bij Paulus. We wilden er misschien meer horen, maar dat is blijkbaar Paulus' stijl niet. Over zichzelf had hij ook een stukje meer kunnen vertellen.

Voor de rest zal ik nog wat meer gaan lezen over waar de mysteriecultussen van die tijd en ook over de plaats waar Doherty Christus wil situeren. Laters

O ja nog voor Reformed: Ik hoop nog op wat berichten van je reageren, maar die zijn vaak lang, dus dat kost tijd en daar moet ik even de moed voor vinden.

[The Prophet]

O ja nog voor Reformed

Typerende "verschrijving". Volgens mij schreef Antoon ook consequent "Reformed" ipv "Rereformed".

[DeLeek]

O ja nog voor Reformed

Typerende "verschrijving". Volgens mij schreef Antoon ook consequent "Reformed" ipv "Rereformed".

Ik had nog nooit gezien dat er 2x re stond
Bedankt voor de correctie

[Theoloog]

De Leek: al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Dat snap ik, maar er valt wel een les uit te halen. Als ik die geschriften lees, dan zie ik ook bijzonder weinig over een historische Jezus. Van hen weten we echter zeker dat ze daar wel degelijk in geloofden. Als we bij Paulus weinig over een historische Jezus vinden, moeten we dus niet 'zomaar' gaan concluderen dat hij daar ook niet in geloofde. Christenen onderling hebben al snel de neiging om over geestelijke zaken te spreken, in plaats van over historische gebeurtenissen. Dat is echter wel degelijk de basis.

Het gaat niet alleen om wat er ontbreekt, maar ook om wat er wel te vinden is, namelijk een mysteriecultus rond een verlossergod.

Dit roept de vraag op: hoe waarschijnlijk is het dat een Joodse Galilese prediker binnen vijtien jaar wordt vereerd als een verlossergod naar klein-Aziatische snit terwijl ieder spoor van een besef dat die man op aarde heeft geleefd verdwijnt, om dan veertig jaar later een historische raamwerk te krijgen dat uiteindelijk teruggaat op 1 bron: nl. Marcus?

Hoe waarschijnlijk is het dat een Joodse Galilese prediker - zelfs binnen een kosmopolitisch georienteerd, hellenistisch milieu - binnen vijftien jaar wordt vereerd als een verlossergod? Ik zeg vijftien jaar omdat Paulus in Fillipenzen 2 een hymne citeert dat ouder is dan zijn brieven, en Paulus ongeveer twintig jaar na Jezus schrijft.

Hoe waarschijnlijk is het dat iemand op aarde leeft, en hoewel hij relatief snel wordt vereerd als de verlosser van de mensheid en het scharnierpunt in de geschiedenis, er veertig jaar niets of nauwelijks over dat leven wordt verteld?

Vaagheden als: "Christenen praten nu eenmaal al gauw over geestelijke zaken" vormen geen bevredigende verklaring voor de vragen die Doherty oproept.

[Rereformed]

O ja nog voor Reformed

Typerende "verschrijving". Volgens mij schreef Antoon ook consequent "Reformed" ipv "Rereformed".

Ik had nog nooit gezien dat er 2x re stond
Bedankt voor de correctie

Het schijnt dat er meer mensen overheen lezen. Wellicht komt dat doordat men aangeleerd heeft dat wanneer men zo'n herhaling leest het in de regel om een verschrijving gaat, hetgeen we dan meteen corrigeren en buiten beschouwing laten.
Mijn nickname duidt aan dat ik over religieuze zaken ooit heel anders dacht dan ik nu doe.

Voor de rest zal ik nog wat meer gaan lezen over waar de mysteriecultussen van die tijd en ook over de plaats waar Doherty Christus wil situeren. Laters

O ja nog voor Rereformed: Ik hoop nog op wat berichten van je reageren, maar die zijn vaak lang, dus dat kost tijd en daar moet ik even de moed voor vinden.

Dat is heel verstandig. Het is namelijk een automatische reactie om iets wat geheel ingaat tegen wat je altijd hebt aangenomen als een vanzelfsprekend gegeven meteen van tafel te schuiven. Je moet juist het tegenovergestelde doen: zoveel mogelijk in de huid van de nieuwe bewering kruipen en dan om je heen kijken hoe het landschap er uitziet.

Een hoop van die vanzelfsprekendheden zijn op de keeper beschouwd in het geheel niet zo vanzelfsprekend. Ik neem even een voorbeeld:

al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Dat snap ik, maar er valt wel een les uit te halen. Als ik die geschriften lees, dan zie ik ook bijzonder weinig over een historische Jezus. Van hen weten we echter zeker dat ze daar wel degelijk in geloofden. Als we bij Paulus weinig over een historische Jezus vinden, moeten we dus niet 'zomaar' gaan concluderen dat hij daar ook niet in geloofde. Christenen onderling hebben al snel de neiging om over geestelijke zaken te spreken, in plaats van over historische gebeurtenissen. Dat is echter wel degelijk de basis.

1) "Als jij die geschriften leest, dan zie je een historische Jezus" wil in het geheel niet zeggen dat de oorspronkelijke schrijver (Marcus) dit ook als historische geschiedschrijving beschouwde. (Zie een eerdere post: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 794#133794).
2) Het is leuk geprobeerd met zo'n argument te komen dat het feit dat Paulus het nooit heeft over een historische Jezus niet betekent dat hij er niet in geloofde en dan te verwijzen naar wat christenen 'gewoon zijn te doen'. Imho snijdt dit juist geen enkel hout. Indien de historische Jezus aan de basis van het christelijk geloof stond zou Paulus (en de andere brievenschrijvers) aan de lopende band de leer van en de gebeurtenissen uit het leven van Jezus moeten beschrijven, aangezien het christelijk geloof toendertijd voor alle heidenen volledig nieuw was. Het is eenvoudig een onoverkomelijk struikelblok dat hij en alle andere brievenschrijvers in het NT + de vroegste buitenbijbelse christelijke geschriften + een hele rits apologeten voor het christendom niets te vertellen hebben over Jezus, ook niet op punten waar men het zou verwachten (zie eerdere post: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 427#106427)
3) Je beweert dat de evangelieën dezelfde taal gebruiken als Paulus. Dit is geenszins het geval. In de synoptische evangelieën bijvoorbeeld spreekt Jezus voortdurend over het Gehenna (de hel). Paulus heeft nog nooit over een hel gehoord en kent het hele begrip niet. In de evangelieën noemt Jezus zichzelf de hele tijd "de Zoon des Mensen" als titel voor hemzelf (messiaanse titel uit Daniël). Paulus heeft daar nog nooit van gehoord. Dit zijn zo maar even twee zaken die me te binnen schieten. Ze kunnen ongetwijfeld nog aangevuld worden met een rits andere zaken.

Wat ik zeg is mijns inziens een deel van het verhaal. Ik ga er ook wel vanuit dat Paulus wel van alles wist over Jezus. Het moet dan echter ook nog maar weer terechtkomen in zijn brieven. We vinden aan aantal basisgegevens bij Paulus. We wilden er misschien meer horen, maar dat is blijkbaar Paulus' stijl niet.

Je gaat er inderdaad van uit, maar hebt er geen enkele grond voor. Je walst over een probleem dat al eeuwenoud is en talloze diepe denkers onoverkomelijk vonden:

Wat leerde de historische Jezus vergeleken met wat Paulus leerde?...Jezus onderwees dat men om het het oordeel te ontgaan zich aan de geboden van de Torah moest houden, op de manier als hijzelf ze interpreteerde. Paulus heeft geen enkel idee over hoe Jezus met het Oude Testament omging. Paulus heeft niets dan negatiefs te zeggen over het je houden aan de joodse wet. Voor Paulus was de enige manier om gered te worden te geloven in de dood en opstanding van Christus. Paulus transformeerde de religie van Jezus tot een religie over Christus.

Paulus: hij is ook in de bijbel gekomen. Hij is de persoon die het voor elkaar kreeg Christus bijna geheel uit het christelijk geloof weg te theologiseren. Pas op voor hem!

Paulus schiep een theologie waarvoor enkel de meest vage basis gevonden kan worden in de woorden van Jezus....Via allerlei redeneringen presteerde Paulus het, het leven en de leer van de historische Jezus volkomen te negeren. Hij wist daar niets van af. Hij was verantwoordelijk voor een tragische omslag.

Is het voorstelbaar dat een volgeling van Jezus de hele wereld door kon trekken om mensen over te halen tot een geloof in Jezus zonder zijn woorden ook maar één keer te quoten? Indien Paulus ook maar iets gehoord had van dat Jezus de Bergrede gepredikt had, het OnzeVader gebed had onderwezen, leringen had onderwezen over dit leven en de toekomst, zou hij deze zaken ongetwijfeld hier en daar naar voren hebben gebracht...Is het voorstelbaar dat hij er geen enkele keer naar verwijst, niet bewust en ook niet onbewust? We worden geconfronteerd met een feit dat niet één uitspraak van Jezus in de evangelieën te vinden is in de brieven van Paulus. Dit is zonder meer fataal voor de opvatting dat de evangelieën een beschrijving zijn van een historische Jezus.

Op de 'blijde boodschap' volgde op de voet de allerslechtste: die van Paulus. In Paulus is het tegendeel belichaamd van het type van 'de blijde boodschapper': het genie in de haat, in het visioen van de haat, in de onverbiddelijke logica van de haat. Wat heeft deze dysangelist (=slechte boodschapper) al niet allemaal opgeofferd aan de haat! Allereerst de Verlosser zelf: hij sloeg Hem aan zijn kruis. Het leven, het voorbeeld, de leer, de dood, de zin en het bestaanstrecht van het hele evangelie - niets daarvan bestond meer toen deze valsemunter uit haat begreep wat hij alleen maar gebruiken kon. Niet de realiteit, niet de historische waarheid! Hij schrapte alles ervan en bedacht zelf zijn geschiedenis van het eerste christendom. Sterker nog, hij vervalste zelfs de geschiedenis van Israël helemaal opnieuw, zodat zij de voorgeschiedenis leek van alles wat hij te vertellen had!...In wezen kon Paulus het hele leven van de Verlosser helemaal niet gebruiken. Hij had enkel een een dood aan een kruis nodig en een visioen dat hij nog leeft. Paulus wilde dit doel en dus wilde hij hiertoe alle middelen. Hij had behoefte aan macht.¨Met Paulus deed opnieuw een priester een greep naar de macht, hij kon enkel begrippen en leerstellingen gebruiken waarmee men de massa's tiranniseert, waarmee men kudden vormt.

In de evangelieën is Jezus het prototype. Het doel van de religie is Christus te imiteren, in alles een discipel van hem te worden. Dan gaat Christus dood, en komt Paulus. Hij heeft niets meer te zeggen over navolging van [een historische ] Jezus. Hij richt de aandacht enkel op de dood van Christus, de Verzoener...Waar Luther geen oog voor had is dat deze apostel in vergelijking tot de evangelieën een degeneratie betekent. Met Paulus krijgen we een situatie waar de volgeling en niet de Meester de dienst uitmaakt wat christelijk geloof is en wat niet. Alles wordt op zijn kop gezet en het wordt het tegendeel van de oorspronkelijke christelijke verkondiging.

De vraag waar het om gaat is hoe het mogelijk is dat Paulus in zijn brieven zo volkomen onverschillig is ten aanzien van alle historische feiten uit het leven van Jezus. Hij draagt zijn eigen leer uit en laat op geen enkele manier zien dat hij een discipel is van de Meester die hij predikt.

Ik laat het tot een zaak die iedere godgeleerde voor zichzelf moet uitmaken welke van de twee religies men wil aanhangen, die van Jezus of die van Paulus.

Paulus was de eerste verdraaier van de leer van Christus.

St. Paulus blijkt dus een geheel ander Evangelie te prediken dan wat Petrus en de andere apostelen predikte.

[Cluny]

(ik weet dat er mensen zijn die niet in de historische Jezus geloven, maar ik denk dat dat een uitstervend ras is)

Jezus Christus is een verzinsel, een fantasieconstructie, een 100% mytisch figuur.
Zoiets op een forum schrijven, ik heb daar geen enkele moeite mee.
Het is trouwens geen ras: De jezusverwerpers.
Zelfs geen groepering.

[collegavanerik]

(ik weet dat er mensen zijn die niet in de historische Jezus geloven, maar ik denk dat dat een uitstervend ras is)

Jezus Christus is een verzinsel, een fantasieconstructie, een 100% mytisch figuur.
Zoiets op een forum schrijven, ik heb daar geen enkele moeite mee.
Het is trouwens geen ras: De jezusverwerpers.
Zelfs geen groepering.

maar ik ga hier niet in mee: ik denk wel dat een historische petrus een historische jezus in kapernaum heeft ontmoet.

[Rereformed]

maar ik ga hier niet in mee: ik denk wel dat een historische petrus een historische jezus in kapernaum heeft ontmoet.

Als iemand die de door Cluny aangehangen opinie is toegedaan vraag ik je: Kun je even aangeven waar Petrus of Jezus dit beweert?

[Erik]

Een chronisch gebrek aan bewijs? Hoe kom je daar bij?

Dat is niet zo moeilijk hoor, je moet alleen eerlijk durven zijn.

De 4 punten waarnaar je verwijst zijn op dit forum al zo vaak ontmaskerd als foutief en/of niet geschiedkundig onderbouwd dat ik geen enkele behoefte voel dit spel te herhalen.

De laatste stap naar het geloof in de opgestane Jezus is een geloofsstap.

Je moet juist eens een stap durven zetten op het pad naar een kritische beschouwing van je dogma.

Jezus is als mythische persoon totaal niet uniek, velen gingen hem voor met zulke frapante overeenkomsten dat je onmogelijk die anderen van tafel kunt vegen als onzin.
De persoon Jezus is niets anders dan plagiaat!

De vraag die je angstvallig blijft ontwijken:
Welk onomstotelijk bewijs heeft de christen (jij) wat geen enkel ander geloof heeft waardoor je met 100% zekerheid kunt aantonen dat al die andere geloven het mis hebben?!
Vergeet niet dat zij met dezelfde zekerheid jou bestempelen als dwalend!

[Theoloog]

maar ik ga hier niet in mee: ik denk wel dat een historische petrus een historische jezus in kapernaum heeft ontmoet.

Als iemand die de door Cluny aangehangen opinie is toegedaan vraag ik je: Kun je even aangeven waar Petrus of Jezus dit beweert?

En toen [Jezus] langs de zee van Galilea giing, zag hij Simon en Andreas - de broer van Simon - in de zee staan en het net uitwerpen; want zij waren vissers. En Jezus zei tot hen: Komt achter Mij en ik zal maken, dat gij vissers van mensen wordt. En zij lieten terstond hun netten liggen en volgden Hem. (..)

En zij kwamen te Kafarnaum en terstond op de sabbat ging Hij naar de synagoge en leerde. (...)

En terstond, uit de synagoge, gingen zij in het huis van Simon en Andreas met Jakobus en Johannes. En de schoonmoeder van Simon lag met koorts te bed en terstond spraken zij met Hem over haar.

Maar dit alles is offtopic in dit onderwerp dat gaat over vijf anti-godsbewijzen (zelfs als Jezus werkelijk heeft geleefd, wil dat nog allerminst zeggen dat God bestaat). Gelieve over de historiciteit van Jezus een nieuw topic aan te maken, of verder te discussieren onder Earl Doherty: the Jesus Puzzle.

[Rereformed]

maar ik ga hier niet in mee: ik denk wel dat een historische petrus een historische jezus in kapernaum heeft ontmoet.

Als iemand die de door Cluny aangehangen opinie is toegedaan vraag ik je: Kun je even aangeven waar Petrus of Jezus dit beweert?

En toen [Jezus] langs de zee van Galilea giing, zag hij Simon en Andreas - de broer van Simon - in de zee staan en het net uitwerpen; want zij waren vissers. En Jezus zei tot hen: Komt achter Mij en ik zal maken, dat gij vissers van mensen wordt. En zij lieten terstond hun netten liggen en volgden Hem. (..)

En zij kwamen te Kafarnaum en terstond op de sabbat ging Hij naar de synagoge en leerde. (...)

En terstond, uit de synagoge, gingen zij in het huis van Simon en Andreas met Jakobus en Johannes. En de schoonmoeder van Simon lag met koorts te bed en terstond spraken zij met Hem over haar.

Maar dit alles is offtopic in dit onderwerp dat gaat over vijf anti-godsbewijzen (zelfs als Jezus werkelijk heeft geleefd, wil dat nog allerminst zeggen dat God bestaat). Gelieve over de historiciteit van Jezus een nieuw topic aan te maken, of verder te discussieren onder Earl Doherty: the Jesus Puzzle.

Het onderwerp is inderdaad off topic. Misschien dat een moderator al de verwijzingen naar Jezus even kan verplaatsen naar het topic over Earl Doherty.

Ik bedoelde mijn opmerking geheel letterlijk en bedoelde het als een retorische vraag: waar beweert een Jezus of een Petrus zoiets? Oftewel het minste wat ik zou verwachten om een opvatting zoals dit enigszins aannemelijk te maken is een bewering van ooggetuigen zelf. Indien dat al niet eens bestaat, waar zou ik me verder nog druk om maken? Dat zou collegavanerik juist in alle details moeten uitleggen. Een kreet slaken heeft niet veel nut.
Je noopt me nu op te merken dat Jezus geen enkel relaas van zijn leven heeft opgeschreven. En het evangelie van Markus is een anoniem geschrift, geen ooggetuigeverslag van Petrus zelf of iemand anders die claimt erbij geweest te zijn.

[collegavanerik]

paulus heeft jezus nooit ontmoet behalve in een visioen, hij kreeg pas relatief laat na zijn bekering contact met petrus,
paulus verkondigde vanuit zijn eigen visioen op weg naar damascus.
een joodse parabel vertellende gallileer past niet in het godsbeeld van paulus.
maar dat hoeft nog helemaal niet te betekenen dat petrus nooit een parabel vertellende gallileer heeft ontmoet.

[DeLeek]

Ik had vandaag wat zitten 'scannen' in Hebreeën en dacht bij mezelf dat dat boek toch ook wel duidelijk over een Jezus op aarde spreekt. Benieuwd naar wat Doherty hier over te vertellen heeft, kom ik er achter dat dit boek voor hem heel duidelijk spreekt over een mythische Jezus. Mijn verbazing was groot.

Op dit stukje van z'n website heb ik nu wat zitten lezen. Een paar dingen vielen me op.

1. Hij dateert Hebreeën vroeg. Tussen 60 en 90. Dat is zelfs nog voordat (volgens Doherty) de evangelien zijn geschreven. Toch zegt hij even verderop:

Yet more than one commentator has wondered why, instead of going to the Old Testament to prove his point, the writer does not draw on any of Jesus’ several statements on the subject, as recorded in the Gospels.

Dat snijdt geen hout lijkt me. Als deze brief voor de evangelien is geschreven, dan vind je er inderdaad ook geen citaten uit geschriften die nog geschreven moeten worden.

2. Hij gaat nauwelijks in op 1 van de meest duidelijke teksten uit de epistel:

Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel, 15 en zo allen te bevrijden die slaaf waren van hun levenslange angst voor de dood. 16 Het moge duidelijk zijn: hij is niet begaan met het lot van engelen, hij is begaan met het lot van de nakomelingen van Abraham. 17 Daarom moest hij in alles gelijk worden aan zijn broeders en zusters; alleen dan zou hij in aangelegenheden tussen God en zijn volk een barmhartige en betrouwbare hogepriester zijn, die verzoening bewerkt voor hun zonden. 18 Juist omdat hij zelf op de proef werd gesteld en het lijden volbracht heeft, kan hij ieder die beproefd wordt bijstaan.

Van het eerste vetgedrukte zegt Doherty dat het betekent 'in a like manner (the Greek word means "similar, near to," not "identical")'. Het hele stukje ademt uit dat de Zoon 'gelijk aan' de nakomelingen van Abraham moest worden. Misschien is het wel veelzeggend dat Doherty niet ingaat op het tweede vetgedrukte stukje. (Mocht hij er wel ergens op ingaan, dan houd ik me aanbevolen)

3. Doherty gaat ook in (hij moet wel) op de tweede komst die vermeldt staat in hoofdstuk 9 vers 28: "Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde."

Doherty zegt dan dat het gebruikte woord ook kan betekenen "“Ek deuterou” can have the alternate meaning of “secondly” or “next in sequence,”" Dit zou ook nog eens beter in de context met vers 27 staan. Maar ben ik nou gek, of staat er een paar bladzijden eerder (Hoofdstuk 5:7):

Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood, en werd verhoord vanwege zijn diep ontzag voor God.

Christus had een leven op aarde, is tot volmaaktheid gevoerd (5:9) en zal komen. Gaat het dan om een eerste of een tweede keer?