bongobrain schreef: Devious was zo vriendelijk - vermoedelijk onbewust - om dat punt nog veel sterker te maken:
Devious schreef:Stel je een virtuele wereld voor op een zeer geavanceerde computer; een wereld met mensen, dieren, planten, sterren, planeten etc,, die allemaal uit software bestaan. Hoe kunnen deze virtuele schepselen ooit zekerheid verkrijgen over die wereld die van hen afgescheiden is door een ondoordringbare barriëre? Zélfs als één van de Superwezens uit de wereld buiten de harde schijf in contact besluit te treden met één van de virtuele schepselen, zelfs dán hebben de virtuele schepselen niet de mogelijkheid om te controleren of het Superwezen is wie Hij zegt te zijn. Hij zou voor de virtuele schepselen evengoed uit geavanceerdere software kunnen bestaan ipv afkomstig te zijn uit een hele andere dimensie.
In de betreffende reactie zeg ik meer dan alleen dit, waar ook niet op in is gegaan, maar los daarvan was het niet mijn bedoeling om jouw punt sterker te maken, noch het te ontkrachten. Als het gaat over zaken die buiten het terrein van de waarneming liggen, ben ik een agnost, en daarin verschil ik van de harde atheïsten hier. Wanneer iemand iets claimt, dan kan ik slechts kijken naar de eventuele contradicties, onwaarschijnlijkheden, inconsistenties en onmogelijkheden in zijn verhaal, en daarna kan ik mij een mening vormen over de waarschijnlijkheid van de zaak. Claims van een bepaald type gelovigen ('wetenschappelijke wonderen in de Qor'aan', wetenschap in de Bijbel', 'zondvloedgeologie', 'jonge-aarde creationisme', 'bijbelse wonderen', etc..) verwerp ik met een gerust hart naar de prullenbak, maar ik heb totaal geen moeite met de mogelijkheid dat er buiten onze realiteit meer zou
kunnen zijn. Of zich 'daar' werkelijk iets bevindt, weet ik niet. Als iemand het echter wél meent te weten, dan vraag ik om harde bewijzen. 'Buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs!'
Wie met zeer grote stelligheid beweert dat er een God is, moet ten eerste die God definiëren, en vervolgens de definitie onderbouwen met hard bewijs. Kan men dat niet, dan is er naar mijn mening geen enkele reden om enige waarde te hechten aan de bewering.
Daarnaast is er het punt dat men het probleem slechts verschuift.
Ha! 'roept de creationist zelfvoldaan,
'iets wat complex is kan niet vanzelf ontstaan. Dus'', concludeert hij,
'er is geen abiogenese, en geen spontane evolutie, maar alles is ontworpen door een intelligente designer.'
Maar nog nooit in de geschiedenis van de mensheid heeft ook maar één van deze bijgelovigen, de wedervraag van de skepticus bevredigend kunnen beantwoorden.
'Wel', antwoordt de skepticus,
'als iets wat complex is, niet uit zichzelf kan bestaan, waarom God dan wel?'
Als er een intelligente ontwerper is, dan mogen we er vanuit gaan dat deze complex is, tóch? Hoogstwaarschijnlijk complexer nog dan Zijn schepselen, tóch? Wie of Wat is de intelligente ontwerper van de intelligente ontwerper?
Oh, heeft Deze altijd al bestaan? Waarom zou voor het Universum dan niet hetzelfde kunnen opgaan?
We kunnen de analogie van de virtuele wereld nog wat uitbreiden. Stel je een wereld voor op een zeer geavanceerde computer, een wereld met mensen, dieren, planten, sterren, planeten etc,, die allemaal uit software bestaan. Stel je vervolgens Iemand voor die achter die computer zit, en heel zelfvoldaan voor 'God' speelt. Hij oordeelt en veroordeelt. Af en toe schiet Hij een virtuele bliksem naar iemand, of hij implementeert een stukje software in een poppetje, genaamd Mohammed. Maar Zelf leeft Hij óók 'ergens'; een wereld met andere wezens als Hijzelf misschien, of een wereld met allemaal ondergeschikte robots, of helemaal alleen. Maar hoe kan Hij er zeker van zijn dat er niet 'ergens' óók Iemand naar Hem zit te kijken achter een scherm?
.
Ik heb de mogelijkheid eens geopperd op een christelijk forum; hoe kan een God zeker weten dat er geen God boven Hem is, en die God op Zijn beurt dat er geen God boven Hem is, etc, etc, etc, (even heel simpel verwoord)
Sommige users daar werden bijna gek van het idee, en het leidde bijna tot een ban.
Waar het mij om gaat is dat met dit soort gefilosofeer alles mogelijk wordt. Alles kan opeens; zelfs het meest absurde en bizarre. Wil je dat 'God' een duizend kilometers grote SM meesteres is, dan kan dat, of een onzichtbare man, een reusachtig kosmisch brein zo groot als een melkwegstelsel, een vlammend Oog, een donkere onpersoonlijke Kracht, of een vliegende bal spaghetti,,,, of gewoon NIETS! Het kan allemaal.
Maar is dat alles niet gewoon zinloos gewauwel in de ruimte? (tenzij het onder het mom van 'kunst', science fiction, en 'swords & sorcery' gebeurt, want dan is het gewoon vermaak, en vermaak is uiteraard zeer zinvol)
Waar het mij in deze discussie uiteindelijk om draait is dat wanneer iemand met alle macht de evolutietheorie onderuit probeert te halen, ik graag zie dat er iets voor in de plaats wordt gesteld, dat op zijn minst evengoed, of liever beter onderbouwd is dan het oude model. Ik wil graag dat de evolutiescepticus zijn kaarten óók op tafel gooit: 'Quid pro quo!'
'Oh, klopt de evolutieleer niet, kom dan met iets beters!' (maar oh, kom dan alsjeblieft óók met iets wat op net zo'n sensationele wijze inspireert tot onderzoek als de evolutieleer, want op dat punt, zei ik eerder al, scoort de evolutieleer enorm).
En kom zeker niet met
'Oh, het ontstaan van die complexe moleculen kan ik niet verklaren, dus er moet wel een intelligente ontwerper zijn'.
Wie zo praat verschilt niet van de wilde holbewoner, die op een avond vanuit zijn grot de donkere wolken aan de hemel aanschouwde, en zag hoe de machtige bliksem de lucht doorkliefde, en een enorme, duizend jaren oude eik tot as verpulverde, en hoorde hoe de rollende donder de lucht liet trillen en de grondvesten der aarde deed schudden, en dacht:
'deze machtige bliksem is zo fel, en de donder is zo sterk en machtig. Ik kan deze macht en majesteit niet verklaren. O, almachtige Donar, dit is het bewijs dat Jij daar op het wolkendek woont, en met je geweldige Hamer en Aambeeld in je Hemelse Smidse aan het werk bent. O, machtige Donar, laat je hemelse vonken niet op mij vallen, en sla niet zo hard dat mijn grot instort.'
In minder prozaïsche woorden: Alleen het feit dat iets volgens jou niet verklaarbaar is, is nog lang geen bewijs voor een intelligente ontwerper. Er is dan slechts iets wat niet verklaard is; niet meer en niet minder.
stel je voor dat je zelf een van die wezens op die virtuele wereld van Devious zou zijn. Zou je dan ook evolutionist kunnen zijn? Zou je dan ook wetenschappelijk kunnen ontkennen dat je geprogrammeerd was? Zou je dan ook bewijzen vragen van de programmeur, en tot die tijd met een scheermes van meneer O zwaaien? Wat is eigenlijk het principiele verschil tussen een darwinist in die virtuele wereld en in onze wereld?
Maar nu dan;
stel je voor een singulariteit komt tot uitbarsting; een heelal dijt uit. Atomen trekken elkaar aan; gaan verbindingen aan; moleculen ontstaan, met als resultaat gasnevels, sterren, planeten.
Op miljoenen planeten in miljarden sterrenstelsels, en dat gedurende vele miljarden jaren lang zijn er complexe moleculen, die zichzelf repliceren; er ontstaan alteraties, minieme veranderingen; de vele slechte veranderingen verdwijnen in de vergetelheid en gaan ten onder, maar de nuttige wijzigingen blijven voortbestaan, en gedurende die enorme, schier onvoorstelbaar lange tijdspanne van miljarden jaren vinden er honderdenmiljarden alteraties plaats die, doordat de mislukkingen onmiddelijk worden uitgeselecteerd, tot de ontwikkeling leiden van steeds complexere replicatoren', etc,,
en die duizend kilometers grote SM meesteres?, of die onzichtbare man, dat reusachtige kosmische brein dat zo groot is als een melkwegstelsel, het vlammende Oog, die donkere onpersoonlijke Kracht, of devliegende bal spaghetti achter dat beeldscherm?, die bestaan gewoon niet.!
Dat kan ook natuurlijk
Vriendelijke groet.
Ik heb de onvergeeflijke zonde begaan dat ik de machtige Donar een paar keer zonder hoofdletters heb geschreven. Dit heb ik dus even gewijzigd. Nu maar hopen dat ik Zijn toorn niet te zeer heb opgewekt]