heeck schreef:Maar wie een discussie wil, zal dan moeten zorgen dat hij niet de zelfverstrikkende knoop instapt, of er in blijft zitten of rondwentelen, of erger: gaat exploiteren, of de ander verwijt waar hij zelf meester in is gebleken.
Hiermee duid je op de vraagstelling van deze draad, naar ik aanneem? Het is hier de atheist die de christen bevraagt en dus de discussie wil, toch?
Dan wordt het echt de kunst om eruit te stappen en uiterst scherp te stellen wanneer de discussie moet stoppen omdat die dan overgaat in het afschatten van de ander zijn einduitkomst tegenover de eigen overtuigingen.
Mijn gevoel zegt dat we het er dan eerst over eens moeten zijn dat de discussie onder deze voorwaarden niet te voeren is. Ik heb overigens dacht ik ook aangegeven onder welke voorwaarden er wel een zinvol antwoord op die vragen te geven is, namelijk vanuit christelijke optiek, die in de vraagstelling besloten ligt. Dat betekent dat het referentiekader voor het beantwoorden de christelijke levensovertuiging is. En dat dus bijvoorbeeld een Bijbeltekst een argument is.
Volgens mij is dat punt bereikt wanneer de "opdracht" van de ene partij "geef mij een betere verklaring" door de andere wordt geweigerd.
Die betere verklarng is er natuurlijk wel, maar wordt door de eiser niet geaccepteerd als betere verklaring om dat die per definitie niet kan voldoen aan de voorwaarden die eiser stelt aan een verklaring. De lol is dat het niet alleen gaat om een betere verklaring, maar om een betere verklaring die door de ander ook als zodanig erkend wordt.
En natuurlijk gaat het voorbeeld mank, maar toch. Als één van beide partijen van mening is dat het cijfer 2 niet bestaat en niet nodig is, omdat we binair alles uit kunnen rekenen, en eist dat er binnen binaire denkkaders bewijs voor het cijfer 2 moet worden geleverd, eist hij iets wat per definitie onmogelijk is. De eis is dus onredelijk. En dat zou de eisende partij moeten inzien. Het is de andere partij niet te verwijten dat eiser per se aan iets onmogelijks vast wil blijven houden.
De betere verklaring voor het ontstaan/de ontwikkeling van het leven is natuurlijk dat (zoiets als) een God zich daarmee bemoeid heeft. Maar dat is een 10-tallige verklaring die niet geaccepteerd wordt door een dogmatisch binairist.
Eén abstractieniveau hoger, nog steeds dezelfde vraag: Het verhaal van "lever mij een betere theorie" heeft alleen zin in een context warin we het over vergelijkbare theorieën hebben, binnen het gangbare wetenschappelijk (en methodologisch naturalistisch) domein.
Nu is de claim dat de vigerende naturalistische verklaring niet voldoet, dat er ook geen enkele naturalistische verklaring kan voldoen (stellingname Behe/Dembski), dus dat we het gaan hebben over een niet-naturalistische theorie. Als vervolgens iemand beweert dat alleen naturalistische theorieën acceptabel zijn, is dat degene die met een cirkelredenering komt. We kwamen immers op een niet-naturalisitsche verklaring omdat de naturalistische verklaring niet voldeed. We kwamen vanuit het ongerijmde: de verklaring zonder (zoiets als een) God voldoet niet. Dat kan per definitie dus nooit iets opleveren als een normale, naturalistische verklaring. Het eisen daarvan is derhalve puur het vragen naar de doodlopende weg.
De consequentie van het accepteren van een niet-naturalisitische verklaring (gemakshalve: er bestaat een Intelligente Actor, die zich bemoeid heeft met het ontstaan c.q. de ontwikkeling van het leven), is dat de Intelligente Actor waar je het dan over hebt zich niet natuurwetenschappelijk laat bestuderen. Die Actor zou wel eens een vrije wil kunnen hebben, en eigen afwegingen die voor ons niet geheel te doorgronden zijn. Vanuit de wetenschap kunnen wij die Actor immers zelfs niet direct op het spoor komen. En het is natuurlijk tamelijk ridicuul om een dergelijke Actor (met persoonlijkheid en vrije wil) te behandelen alsof dat hetzelfde is als een natuurwet.
De denkfout die Hasker m.i. maakt in zijn vertoog met Plantinga is dezelfde denkfout die ik tal van atheisten/agnosten impliciet zie maken: als er een God bestaat, moet die "kleiner" zijn dan wij mensen. "Kleiner" wil zeggen: zo'n God moet binnen ons bevattingsvermogen passen. Wij zouden moeten kunnen vaststellen wat een dergelijke God wel en niet kan. Al zijn overwegingen moeten voor ons na te rekenen zijn. Zijn gedrag moet voor ons voorspelbaar zijn. Zo'n God zou je in een laboratorium moeten kunnen stoppen om er experimenten mee uit te voeren. Wij zouden moeten kunnen vaststellen wat precies dingen zijn die God direct veroorzaakt heeft tegenover dingen die zonder goddelijke bemoeienis gebeuren. Wat natuurlijk tamelijk bizarre gedachten zijn, als je heel even tot je laat doordringen wat er aan de hand is als zo'n God daadwerkelijk bestaat.
Kortom: het punt wat jij aanroert: "lever een betere theorïe als daarom gevraagd wordt" klinkt mooi, maar is eigenlijk "lever een betere naturalistische/wetenschappelijke theorie, want dat is het enige soort theorie dat ik accepteer". En is dus een vraag die de essentie van de discussie niet begrepen heeft.
Op dat moment vind ik een "convenant" nodig om te kijken waar je het nog wel over kunt hebben.
Niet veel meer, op dit vlak, vrees ik. En dat is precies waarom mijn centrale punt de hele tijd is: wetenschappers moeten wat voorzichter worden met het presenteren van hun wetenschappelijke ideeën als enige en absolute waarheid.
In een wetenschappelijke context kan een God uitsluitend bewezen worden vanuit het ongerijmde
.
Met stevig kaft om argumenten kracht bij te zetten
