"Verval Westerse beschaving?"

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

Peter van Velzen schreef: 21 mei 2021 06:17 De verschillen tussen de betreffende gezinnen zijn echter compleet te verwaarlozen vergeleken met de verschillen tussen een gemiddeld gezin in pakweg Zwitserland en een gemiddeld gezin in pakweg Mali. Zou een tweeling daarin zijn opgevoed dan zou ik een véél groter verschil in de testscore verwachten.
Ik ben het met je eens dat een Mali-Zwitserland onderzoek nuttige informatie zou kunnen opleveren, en waarschijnlijk ook wel een grotere IQ-toename zou laten zien, maar "compleet te verwaarlozen" inzake de reeds uitgevoerde onderzoeken vind ik toch echt overdreven. Vind die positie ook niet passen bij je andere claims die namelijk wél belang hechten aan het verschil tussen de omstandigheden van een African-American uit de economische onderklasse en een blank gezin uit de middenklasse.
Ik zou niet weten waarom de omstandigheden ten noorden van de Sahara (die ontstond trouwens pas aan het einde van de ijstijd), geschikter zouden zijn voor mensen die een natuurlijke aanleg zouden hebben goed te scoren op een IQ test dan de omstandigheden bezuiden de Sahara.
De Sahara maakt al miljoenen jaren een cyclus door (van circa 20.000 jaar). Wanneer het geen woestijn is, kunnen herders er inderdaad hun geiten laten grazen, maar dit zijn kleine aantallen mensen (er was immers ruim voldoende voedsel ten zuiden van die savanne) en niet veel verder zijn er de obstakels van de Middellandse Zee, het Atlasgebergte, en de zich al gevestigde Noord-Afrikanen (Cro Magnon, Neanderthalis en later de Egyptenaren etc.).

In het noorden moest de mens zich goed voorbereiden op de winter. Met bijvoorbeeld kleding, vuur, kou- en windbestendige huizen en voedselvoorraden. In centraal Afrika waren er ook wel zulke uitdagingen (droge seizoenen bijvoorbeeld) maar door het mildere klimaat was er veel meer voedselkeuze. In Afrika joeg men op klein wild en gorilla's (je hebt immers weinig aan grote hoeveelheden vlees in een warme omgeving) terwijl men in het noorden de strijd aanging met o.a. mammoeten. Hoewel men in beide gebieden wapens gebruikte, draaide de noordelijke jacht vooral om strategie terwijl de zuidelijke jacht draaide om uithoudingsvermogen (renjacht).

Al met al een wat andere situatie en dus andere vereisten van het brein.
een natuurlijke aanleg zouden hebben goed te scoren op een IQ test
Wat de makers van een IQ test willen vaststellen is de "CPU power" van een brein. Het fysieke potentieel, de brain power. Een goede IQ test geeft een goede afspiegeling van dit fysieke potentieel. Zoals je het hier formuleert is een bekende denigrerende omschrijving van dit onderwerp.
Verder is er in landen met veelvuldige droogte en dientengevolge frequente hongersnood (de Sahel) geen hoger IQ gemeten dan in de Kongo (het is zover ik weet juist de Kongo dat een voor Afrikaanse begrippen hoge IQ-score heeft.
Ik heb het zojuist opgezocht. Beide gebieden (zonder noemenswaardige tussenliggende barrière) hebben een gemiddeld IQ rond de 78. Een paar punten hoger of lager doet niet ter zake. Het wordt pas interessant bij verschillen van zo'n 15 punten.
Wederom, je theorie wordt niet ondersteund door empirisch bewijsmateriaal.
Welles.
Ook heeft de moderne mens pas Afrika verlaten rond 70.000 jaar geleden.
Nee, er waren al eerdere groepen die Afrika verlieten (afgezien van het feit dat ik dus onderscheid maak tussen Afrika als geheel en sub-Saharisch Afrika):
Early Eurasian Homo sapiens fossils have been found in Israel and Greece, dated to 194,000–177,000 and 210,000 years old respectively.

Populations of H. sapiens migrated to the Levant and to Europe between 130,000 and 115,000 years ago, and possibly in earlier waves as early as 185,000 years ago.[note 8]

A fragment of a jawbone with eight teeth found at Misliya Cave, Israel, has been dated to around 185,000 years ago. Layers dating from between 250,000 and 140,000 years ago in the same cave contained tools of the Levallois type which could put the date of the first migration even earlier if the tools can be associated with the modern human jawbone finds.[44][45]

These early migrations do not appear to have led to lasting colonisation and receded by about 80,000 years ago.[26] There is a possibility that this first wave of expansion may have reached China (or even North America[46]) as early as 125,000 years ago, but would have died out without leaving a trace in the genome of contemporary humans.[26]

There is some evidence that modern humans left Africa at least 125,000 years ago using two different routes: through the Nile Valley heading to the Middle East, at least into modern Palestine (Qafzeh: 120,000–100,000 years ago); and a second route through the present-day Bab-el-Mandeb Strait on the Red Sea (at that time, with a much lower sea level and narrower extension), crossing to the Arabian Peninsula[47][48] and settling in places like the present-day United Arab Emirates (125,000 years ago)[49] and Oman (106,000 years ago),[50] and possibly reaching the Indian Subcontinent (Jwalapuram: 75,000 years ago).
Veel nieuwe informatie dus. Er verschijnen regelmatig artikelen waarin de oorspronkelijke Out Of Africa theorie wordt bijgesteld.
Homo Neanderthalis en Homo Denisova waren al eerder in Europa en Azië.
Neanderthalis behoort tot onze Europese voorouders. De Euraziatische mens is een soort hybride, en de aanwezigheid van Neanderthalis en Denisova DNA verklaart mogelijk deels onze hoge intelligentie ten opzichte van de sub-Saharische Afrikanen, waarvan sommigen overigens DNA van een andere hominide voorouder in zich dragen:
Four West African populations — Yoruba, Esan, Mende, and Gambian — derive 2 to 19% of their genetic ancestry from a yet-undiscovered species of archaic hominin that diverged before the split of modern humans and the ancestors of Neanderthals and Denisovans, according to new research from the University of California, Los Angeles.
Ook wat dat betreft dus een belangrijk genetisch verschil tussen de sub-Saharische Afrikanen en de Euraziaten.
Maar dat zou inhouden dat een hogere intelligentie eerder evolutionaire nadelen heeft.
Nee, dat is geen noodzakelijke conclusie. Neanderthalers hebben zeer lange tijd hun soort in stand gehouden en leven zelfs voort in de moderne mens. Dat een soort op een gegeven moment uitsterft, is niet per se door evolutionair nadeel. Een komeetinslag kan het einde betekenen. Er zijn aanwijzingen dat de Neanderthalers zijn uitgestorven door niets anders dan pech.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door axxyanus »

Ivar schreef: 21 mei 2021 10:00 Uiteraard, maar ik denk dat er soms ook te negatief wordt gedaan over de vragen die betrekking hebben op woordenschat en algemene ontwikkeling (volgens velen de zwakke plek omdat daar "culturele bias" een negatieve rol zou kunnen spelen). Is het niet zo dat een intelligent persoon van nature neigt naar informatievergaring via boeken (al dan niet gratis geleend in een bibliotheek), tijdschriften, televisie, radio, websites en andere bronnen, waaronder gesprekken met andere mensen?

Je moet wel héél ver in de rimboe wonen om geen enkele toegang te hebben tot dat soort informatie.
Maar het is geen kwestie van geen enkele toegang te hebben. Als uw sociale situatie je verminderde toegang geeft tot dit soort informatie, zou dat dan ook geen effect kunnen hebben op woordenschat en algemene ontwikkeling?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

axxyanus schreef: 21 mei 2021 11:31 Maar het is geen kwestie van geen enkele toegang te hebben. Als uw sociale situatie je verminderde toegang geeft tot dit soort informatie, zou dat dan ook geen effect kunnen hebben op woordenschat en algemene ontwikkeling?
Dat wel, en niemand ontkent daarom dat ook de gezinsituatie en andere externe factoren een invloed hebben.

En hoewel Neil deGrasse Tyson wellicht niet het perfecte voorbeeld is van mijn standpunt (aangezien zijn ouders socioloog en gerontoloog waren), is hij wel opgegroeid in de Bronx en heeft hij een donkere huidskleur. Het was zijn potentieel dat ertoe leidde dat hij op 9-jarige leeftijd hartstochtelijk in astronomie geïnteresseerd raakte en alle kansen aangreep om zich daarin te ontwikkelen.

In India werd de jonge Rajneesh geboren in een klein boerendorpje, maar telkens als zijn vader naar de grote stad afreisde, vroeg hij hem om bepaalde boeken mee terug te brengen. Vijftien jaar later doceerde hij filosofie.

Wie met een krachtig brein wordt geboren, laat zich door niets tegenhouden. IQ wordt niet voor niets gezien als een belangrijke voorspeller van succes. Datzelfde geldt voor woordenschat, maar IQ en woordenschat hebben dan ook een sterke correlatie.

Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8469
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Ivar schreef: 21 mei 2021 12:01maar IQ en woordenschat hebben dan ook een sterke correlatie.
Ik heb andere studies gezien waaruit bleek dat de woordenschat van kinderen sterk gebonden is aan het opleidingsniveau van hun ouders.
Dat was al op vrij jonge leeftijd het geval.
Ook maken deze kinderen vaak langere zinnen, dan kinderen van laagopgeleide ouders.
Nu is intelligentie en opleiding zeker niet disjunct maar veel krijgt men meestal mee van thuis.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar dat zijn uitschieters.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door doctorwho »

Ivar schreef: 20 mei 2021 20:11
doctorwho schreef: 20 mei 2021 17:52 Ik zal je een beetje de weg wijzen
En dat doe je door me de conclusies van een Joodse psycholoog voor te schotelen. Specifiek een Jood
Wat de afkomst van de samensteller van een paper is doet wat mij betreft niet ter zake. Het was slechts een vingerwijzing naar Pubmed en liever nog Cochrane reviews.
Om hetgeen wat je met veel woorden omschrijft eens te toetsen aan de wetenschappelijke methode.
Een eigen construct, waarin naar believen correlaties worden gezien is niet wat ik als overtuigend zie in de aanname dat etniciteit inherent met intelligentie verweven is.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8469
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

doctorwho schreef: 21 mei 2021 12:36Een eigen construct, waarin naar believen correlaties worden gezien is niet wat ik als overtuigend zie in de aanname dat etniciteit inherent met intelligentie verweven is.
Buiten dat is correlatie verre van voldoende.
(Denk aan de ooienvaars en het aantal geboorten :lol: )
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door doctorwho »

Boerenverstand schreef: 20 mei 2021 21:37 onder het Arische", "Untermenschen" onder de "Arische Übermenschen" (zoals Hitler die term heeft gebruikt) lijkt het wel. Wel eens stilgestaan bij deze woordspeling? Zou het een bewuste woordspeling zijn? Met taal kan je soms meer doen dan je denkt.
Onze voorouders komen notabene uit Afrika :)
Evolutionair is gezien maar een paar seconden geleden dat onze voorouders nog gezegend waren met een minder bleke teint.
https://www.newscientist.nl/nieuws/blan ... -jaar-oud/
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door Ivar »

doctorwho schreef: 21 mei 2021 12:44 Onze voorouders komen notabene uit Afrika :)
Circa 100.000 jaar fysieke scheiding is voldoende om significante verschillen te veroorzaken. Wanneer de druk hoog is, kunnen evolutionaire processen zich in rap tempo voltrekken (saltatie).
Evolutionair gezien is het maar een paar seconden geleden dat onze voorouders nog gezegend waren met een minder bleke teint.
Huidskleur doet er niet toe. The Bell Curve gaat specifiek over sub-Saharisch Afrika, niet over Zuid-India etc. Veranderingen in pigmentatie kunnen vrij snel plaatsvinden als gevolg van lokatie (breedtegraad en/of altitude) en voedingspatroon (vitamine D). Blauwe ogen zijn ook vrij recent, en doen evenmin terzake.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 350
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door Boerenverstand »

doctorwho schreef: 21 mei 2021 12:44 ...
Onze voorouders komen notabene uit Afrika :)
Evolutionair is gezien maar een paar seconden geleden dat onze voorouders nog gezegend waren met een minder bleke teint.
https://www.newscientist.nl/nieuws/blan ... -jaar-oud/
In eerste instantie viel mijn oog op de door mij al eerder aangehaalde quote van Ivar:
...
We hebben het hier (wat The Bell Curve betreft) niet over de subtiele verschillen tussen Iraniërs, Grieken en Zweden. Ik gebruik doelbewust de term Euraziërs en sub-Saharische Afrikanen om te benadrukken dat dit (de Sahara) de enige zinnige scheidslijn is. Ook wat de IQ kloof betreft.
...
Hierop viel mijn oog vooral:
"Iraniërs, Grieken en Zweden", waarom nu juist deze volken opnoemen? Van Wikipedia: "De term Ariërs werd oorspronkelijk gebruikt als aanduiding voor de Iraanse volkeren...". Samen met Grieken, Zweden en dit topic aangehaalde ijstijden, Joden, Holocaust, klinkt het allemaal wat "(hyper)boreaal" (link naar site Aleksandr Doegin). Maar goed, dat is dan een gedachte waar ik mee speel. Anderen mogen er ook mee spelen, maar hoeven die gedachte niet te accepteren.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8469
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Ivar schreef: 21 mei 2021 13:10 Circa 100.000 jaar fysieke scheiding is voldoende om significante verschillen te veroorzaken. Wanneer de druk hoog is, kunnen evolutionaire processen zich in rap tempo voltrekken.
Dat klopt.
Om een soort op te spitsen in twee echte verschillende soorten zijn niet eens gek veel zoveel generaties nodig als de druk op de soorten hoog is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door Ivar »

doctorwho schreef: 21 mei 2021 12:36 Om hetgeen wat je met veel woorden omschrijft eens te toetsen aan de wetenschappelijke methode.
Uit het geciteerde fragment bleek geen toepassing van de wetenschappelijke methode. De "conclusie" was meer een mening. Het was de welbekende terminologie uit de antropologie, een van oorsprong anti-Darwinistische pseudowetenschap, ontwikkeld door de eveneens Joodse Franz Boas en zijn veelal Joodse opvolgers (wikipedia). En aangezien het thema van dit topic het verval van de westerse beschaving is, heb je met dit voorbeeld enkel mijn positie geïllustreerd met een mooi voorbeeld van subversieve, etnisch gemotiveerde pseudowetenschap. Bioloog Stephen Jay Gould is een andere belangrijke speler, ongetwijfeld een held van de psycholoog waar je naar verwees.
de aanname dat etniciteit inherent met intelligentie verweven is.
Die formulering is te kort door de bocht. Het gaat in The Bell Curve bovenal om twee brede categorieën: ALLE Euraziatische etniciteiten versus ALLE sub-Saharische etniciteiten. De onderlinge verschillen tussen de Euraziatische etniciteiten (Indiërs versus Chinezen versus Britten versus Turken versus Arabieren etc.) zijn minimaal, en zouden vrij makkelijk te corrigeren zijn met volwaardige voeding en een verbod op neef-nichthuwelijken. Het gaat om een marge van circa 10 a 15 IQ punten. Uiteraard ook iets om rekening mee te houden wat immigratiebeleid betreft, maar minder ernstig dan een kloof van meer dan 20 IQ punten.
inherent met intelligentie verweven
Op het niveau van het collectief (gemiddeld IQ), niet op dat van een individu (persoonlijk IQ).
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23095
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door dikkemick »

Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8469
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Ivar schreef: 21 mei 2021 13:51 Op het niveau van het collectief (gemiddeld IQ
Dat is altijd 100. :lol:
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door appelfflap »

Ivar schreef: 21 mei 2021 10:00 Je moet wel héél ver in de rimboe wonen om geen enkele toegang te hebben tot dat soort informatie.
je vertrekt net iets teveel vanuit je eigen wereld en perspectief
googel eens de 5 grootste vluchtelingenkampen van Afrika?
daar is geen onderwijs hé
daar is wel veel praktische kennis rond overleven, kennis die de auteurs van onze iq-testen ook niet hebben.

dus ja, in de rimboe is heel veel informatie/kennis rond onze manier van elven volstrekt onvindbaar en onbekend
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

appelfflap schreef: 21 mei 2021 16:24 googel eens de 5 grootste vluchtelingenkampen van Afrika?
daar is geen onderwijs hé
In zo'n vluchtelingenkamp moet je inderdaad geen IQ tests uitvoeren, of in ieder geval de resultaten daarvan niet op de bevolking in het algemeen projecteren. Maar dat is ook niet gebeurd. Onderzoekers hebben de tests juist doelbewust afgenomen in middelbare scholen en universiteiten (tabellen met details hier).

Maar zelfs op universiteiten kwamen de scores relatief laag uit. Als voorbeeld de data van Rushton, uit 2000 en 2002:

South Africa, University students in psychology: 80
South Africa, University students in engineering: 92

De African-Americans zouden een gemiddeld IQ hebben van 85. Dit na tientallen jaren (en miljarden dollars) aan sociale ondersteuning op gemengde scholen etc. Zij hebben allemaal toegang tot bibliotheken etc., dus het vluchtelingenkamp argument gaat voor hen niet op.

Door dit soort gegevens ontstaat er een algemeen beeld dat zelfs onder relatief gunstige omstandigheden er gemiddeld een hardnekkig verschil is met andere bevolkingsgroepen.

(Het zou kunnen dat de zwarte Zuid-Afrikaanse studenten net als de African-Americans één of meerdere Europese voorouders hebben. Helaas zijn daarover geen gegevens beschikbaar. In Cape Town is 45% van de bevolking "coloured", ofwel van gemengde etniciteit.)
Nihil est sine ratio.
Plaats reactie