Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

[LordDragon]

peter schreef;

Sterrestof leeft – mijns inziens – niet, dus zie ik niet in hoe het de neiging om te overleven kan hebben. Alvorens er natuurlijke selectie kan bestaan, moet er eerst iets zijn waarop deze van toepassing zou kunne zijn. Biologen laten de evolutie dan ook pas beginnen nádat er op grond van ANDERE – meest chemische – processen een zelfreplicator is ontstaan. Inmiddels hebben wetenschappers zo’n zelfreplicator ook kunstmatig gemaakt (en het leeft), maar zo zal het – bij gebrek aan wetenschappers – drieneeenhalf miljard jaar geleden wel niet gegaan zijn.

ga je er nu niet aan voorbij dat zonder sterrenstof er uberhaupt geen molecullen en dus geen levende organismen zouden kunnen gevormd geweest zijn? Lees zonder de eerste sterren die uitgedooft en vergaan zijn was er geen materiaal om uit op te bouwen.

Maar als ik je goed begrijp wil je je dus enkel wagen aan de biologische evolutie, elementaire deeltjes quarks atomen protonen enz spelen naar mijn mening anders wel een grote rol in het verhaal van de evolutie als universele evo dan, je zegt zelf dat er een "ander soort evolutie is aan voorafgegaan", waar trek je de lijn? Waar en hoe is de evolutie dan begonnen volgens jou?

MVG, LD.

[Peter van Velzen]

ga je er nu niet aan voorbij dat zonder sterrenstof er uberhaupt geen molecullen en dus geen levende organismen zouden kunnen gevormd geweest zijn? Lees zonder de eerste sterren die uitgedooft en vergaan zijn was er geen materiaal om uit op te bouwen.

Ja, da ga ik gewoon aan voorbij, want dat ligt buiten de scope van de evolutietheorie. Die begint pas nadat er zelf-replicatoren waren die niet –perfecte kopiën van zichzelf maakten. Over wat daar voor gebeurd is zegt deze theorie niets.

Als je de voorgeschiedenis ook evolutie wilt noemen, dan is dat jouw zaak. Maar de aanleiding voor Dimensie om dit topic te openen was dit:

Evolutie, leven, heeft maar één enkel doel: overleven

Bron

Het is deze stelling waar ik een mening over heb en wel deze:

1. Evolutie is een proces en processen hebben geen doel.
2. Het woord “doel” suggereert bewust denken, en demeeste levende wezens doen dat niet.
3. Wat wij “leven” noemen vertoont de neiging om zich voort te planten. En die neiging is er wél. (Derhalve zou je de voortplanting kunnen beschouwen als de “reden” waarom levende wezens doen wat ze doen.) Deze neiging echter gaat vooraf aan de evolutie en is er de oorzaak van. nIet andersom.

[HenkM]

Evolutie, leven, heeft maar één enkel doel: overleven

Bron

Het is deze stelling waar ik een mening over heb en wel deze:

1. Evolutie is een proces en processen hebben geen doel.
2. Het woord “doel” suggereert bewust denken, en demeeste levende wezens doen dat niet.
3. Wat wij “leven” noemen vertoont de neiging om zich voort te planten. En die neiging is er wél. (Derhalve zou je de voortplanting kunnen beschouwen als de “reden” waarom levende wezens doen wat ze doen.) Deze neiging echter gaat vooraf aan de evolutie en is er de oorzaak van. nIet andersom.

Maar Peter: leven heeft condities nodig om te kunnen leven, waarbij virussen en bacteriën nog een buitencategorie zijn:
Biologen stellen:
1. Homeostase: het vermogen van een organisme om het interne milieu constant te houden.
Leven vertoont organisatie en structuur: er is een verband tussen vorm (anatomie, histologie, morfologie) en functie (fysiologie, gedrag). De basale bouwstenen van het leven zijn cellen, deze kunnen weer weefsels vormen en deze op hun beurt weer de organen van een organisme.
2. Metabolisme of stofwisseling: het opnemen van energie van het geheel van biochemische processen die plaatsvinden in cellen en organismen ten behoeve van de activiteit, groei, voortplanting en instandhouding. Energie wordt van de ene vorm in de andere vorm getransformeerd.
3.Groei: het proces van toename van grootte en complexiteit.
4. Er vinden aanpassingen plaats in structuren of gedrag, die de organismen beter in staat stellen te overleven of voor nageslacht te zorgen. Dit principe van adaptatie aan het milieu is fundamenteel voor de evolutie van populaties.
5. Prikkelbaarheid: het kunnen reageren op stimuli, op veranderingen in het uitwendige of inwendige milieu van het organisme.
6. Voortplanting: het proces waarbij een organisme voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort zorgt. Voor geslachtelijke voortplanting zijn twee individuen nodig. De nakomelingen hebben kenmerken van beide ouders in nieuwe combinaties.
(bron:Wikipedia)

zie ook de schildpadden op de Galagapos eilanden: het zelfde beest dat van het Z.Amerikaanse vasteland kwam heeft zich op verschillende manieren ontwikkeld, naar gelang de condities waar zij uiteindelijk belandden. Het zelfde wordt waargenomen op Madagascar, waar de hoge bergen dwars over de lengte van het enorme eiland voor een natuurlijke barrière zorgde en daarmee verschillende omstandigheden schept (proces, zonder doel) in de vorm van neerslag en temperatuur. Resultaat: heel verschillende exemplaren van hetzelfde dier.

Aanpassing vormt wel degelijk onderdeel van het proces dat evolutie heet.

(filosofen hanteren een andere definitie van 'leven')

[Virginie]

.

Er is een hoop verbrokkeling, versplintering in de evolutie. Ik vergelijk het altijd maar met een ok, daar liggen pezen, beenderen, versneden ingewanden, stukken huid etc. , de onderdelen van dat wat wij mens plachten te noemen. Het onderscheiden van onderdelen van een geheel (de mens). Een ander voorbeeld, de analyse, het doorzichtig maken, het openbaren van een bouwwerk als geheel aan de hand van bouwstenen. Breken en bouwen liggen naast elkaar maar ook uit elkaar.Zaak is om ze in elkaar te laten grijpen.
En zo dan naar de evolutie, haar doel (noem het voor mijn part gevolg of 'langs de lijn') is het in elkaar grijpen. Het in elkaar grijpen is gewoon een issue, (misschien is die het woord), dat onderschat wordt. Stammen we van aapachtigen af omdat er zaken zijn die gelijken? Zonder ook maar de bruggen te vinden waarop deze uitspraken rusten, vliegen we over niet-bestaande overgangen heen.
Zitten we dan wel op het goede spoor? Hebben we niet helemaal verkeerd gekeken? De aapachtige en de mens grijpen niet in elkaar, ze liggen toevallig dicht bij elkaar. Leuk, gezellig, maar daar gaat wetenschap niet over. Zolang het in elkaar grijpen niet bewezen is, is er een doel. Zolang soorten niet in elkaar grijpen is er feitelijk nog niet eens sprake van evolutie. Er is enkel nog maar doel.

[Fish]

Nogal een oudje maar gaat over of wij en de andere mensapen een gezamenlijke voorouder hebben.

https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMB ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

De prof is trouwens een christen, tismaar dat je het weet.

Deze prof (Yale course) is het ook niet met jou eens, kijk vanaf 48.25 minuten. ( de hele lezing is trouwens erg interessant)

https://www.youtube.com/watch?v=ZlKJccM_ZUA" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Maar Peter: leven heeft condities nodig om te kunnen leven, waarbij virussen en bacteriën nog een buitencategorie zijn:

Beste HenkM,

Bacteriën worden vrijwel door iedereen gezien als levend en virussen niet. Ik vraag me af of dat laatste een correcte categorisatie is. In elk geval vertonen virussen wel evolutie. Maar voordat ze dat konden doen, moesten ook zij zichzelf, inperfect kopiëren. Het is slechts zo dat ze daarvoor de (onvrijwillige) hulp van “zelfstandig levende” wezens nodig hebben. Het lijkt daarom uitgesloten dat de eerste levenvormen virussen waren. Het waren eerder dingen die op bacterien of schimmels leken.

Het is mogelijk dat de eerste levensvormen niet het vermogen hadden om hun interne milleu constant te houden, maar dat ze afhankelijk waren van een constant extern milleu.

Het is mogelijk dat de eerste levensvormen afhankelijk waren van een constante aanvoer van energie die eveneens afhing van hunexterne milleus,

Het is mogelijk dat de eerste levensvormen niet meer toename van grootte en complexiteit vertoonden dan noozakelijk was voor het ontstaan van een kopie.

De eerst levensvormen moesten vooraleerst bestaan voorda t de natuurlijke selectie er op kon ingrijpen waardoor toevallige afwijkingen tot blijvende aanpassing zouden leiden.

Het is volstrekt mogelijk dat de eerste levensvormen helemaal niet op verandering van het mileu reageerden, en slechts onderhevig waren aan de causale gevolgen van zulke veranderingen.

Het eersteleven kende zeker geen geslachtelijke voortplanting, en “zorgde” absoluut nie tvoor hun kopiën. Feitelijk is er bij niet geslachtelijke voortplanting niet altijd sprake van ouders en nakomelingen, maar moeten de twee delen van een gesplitste eencellige vaak als volstrekt gelijkwaardig worde n beschouwd.

Wat waar is voor de huidige levensvormen was niet noodzakelijkerwijs waar voor de eerste levensvormen en andersom. Maar de evolutie begint pas op het moment dat er levensvormen zijn, die kopiën van zichzelf hebben gemaakt die enigzins verschillende genen hebben. Tegenwoordig bestaan die genen vrijwel overal uit DNA-moleculen, maar voor de eersten zouden ze best eens uit RNA kunnen hebben bestaan. Hoe dan ook er was éérst inperfecte replicatie en pas daarna natuurlijke selectie. Er kan immers geen selectie plaatsvinden als er geen verschillen zijn.

Voor de huidige levensvormen klopt dat gene wat je ons verteld globaal genomen natuurlijkwel. We weten echter niet wat de eerste levensvormen waren, en kunnen daar dus weinig over zeggen. We weten slechts waar ze toe geleid hebben (en zelfs dat weten we niet compleet, er worden nog dagelijks “nieuwe” levensvormen gevonden).

[Virginie]

.

Ik zie zelf veel in onwetendheid. Onwetendheid zou wel eens het doel van de evolutie kunnen zijn. Handen zoeken altijd wat te doen en zo is de geest altijd op zoek naar betekenis en de betekenis van de betekenissen. Het kan zitten in de negen en veertigste fractie van een mandelbrootje of in de witjes van het achttiende sonnet van Shakespeare:

So long as man can breathe or eyes can see,
So long lives this, and this gives life to thee.

Duizenden jaren hebben mannen geargumenteerd, geanalyseerd, woorden gespugd. Zij hebben hun ruggen gekromd turend op de laatste toetssteen, nooit er onder gekeken altijd erop. En steeds vonden ze wel weer wat, vertaalden het om de toetssteen met de mantel der liefde te bedekken. Van soft bottom miniaturisatie van methyleendifenyldi dampen tot de indaling van de fijnstructuur in het fruitvliegspectrumg.
De laatste toetssteen is nog lang niet uitgemolken, uitgehongerde muizen kunnen nog eeuwen wroeten in de grote gatenkaas. Ondertussen hakken we elkaars hoofden nog steeds in, verspreiden andermans bloed met een verzopen zendelingendrang. We zijn er allemaal niets mee opgeschoten met al dat weten. We zouden vreedzaam moeten involveren. Laat het nou maar eens over aan de meisjes om al dat stof te kauwen. Laat ze de waarheid maar weer een zingen en wiegen. De weg naar onwetendheid is een weg van blind kunnen lezen.
Wetenschap is leuk en zal waarschijnlijk altijd wel blijven maar het is iets voor ernaast, het doel van de volutie is onwetendheid, met wereldvrede in haar gevolg.

[doctorwho]

Stammen we van aapachtigen af omdat er zaken zijn die gelijken? Zonder ook maar de bruggen te vinden waarop deze uitspraken rusten, vliegen we over niet-bestaande overgangen heen.
Zitten we dan wel op het goede spoor? Hebben we niet helemaal verkeerd gekeken? De aapachtige en de mens grijpen niet in elkaar, ze liggen toevallig dicht bij elkaar. Leuk, gezellig, maar daar gaat wetenschap niet over. Zolang het in elkaar grijpen niet bewezen is, is er een doel. Zolang soorten niet in elkaar grijpen is er feitelijk nog niet eens sprake van evolutie. Er is enkel nog maar doel.

Soorten grijpen niet in elkaar maar zijn juist resultaat van divergeren
http://www.kennislink.nl/publicaties/ev ... we-soorten" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soortvorming" onclick="window.open(this.href);return false;

kroko-eend.jpg (20.81 KiB) 1595 keer bekeken

[Virginie]

resultaat van divergeren

Zo divergeert een mandril uit een mandarijn, een jager uit een bretonse epagneul en een non uit hemelwater.

[HenkM]

resultaat van divergeren

Zo divergeert een mandril uit een mandarijn, een jager uit een bretonse epagneul en een non uit hemelwater.

Beetje onzin, lijkt me.

Wat mankeert er, volgens jou, aan de Evolutie theorie?

[Fish]

Nogal een oudje maar gaat over of wij en de andere mensapen een gezamenlijke voorouder hebben.

https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMB ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

De prof is trouwens een christen, tismaar dat je het weet.

Deze prof (Yale course) is het ook niet met jou eens, kijk vanaf 48.25 minuten. ( de hele lezing is trouwens erg interessant)

https://www.youtube.com/watch?v=ZlKJccM_ZUA" onclick="window.open(this.href);return false;

Was vergeten de Yale course link erbij te zetten.

[Virginie]

Henk,

Wat mankeert er, volgens jou, aan de Evolutie theorie?

Ik zie helemaal niet wanneer er sprake is van een nieuw soort en zo ze er al niet mochten zijn, zie ik niet waar het ene soort dan over gaat in het andere soort.

Overgangen zijn een essentieel onderdeel van het leven. Niet alleen in materiële zin, de spoorwegovergang, de pontjes maar op allerlei gebied. In de filosofie herinner ik mij het probleem van de brug dat opgelost werd door Kant met zijn transcendentale antwoord. En de bruggen van Koningsbergen springen spontaan in mij op. De evolutietheorie is op het gebied van bruggen en overgangen gewoon nog onontwikkeld gebied en ik denk eerlijk gezegd niet dat het ooit nog goed gaat komen, ze zitten nog in het pre-Euleriaanse tijdperk.

En wij maar zeggen dat islam een achterlijke godsdienst is omdat ze de verlichting nog niet hebben meegemaakt. Dit natuurlijk even terzijde wegens gebrek aan christelijkheid.

[HenkM]

Henk,

Wat mankeert er, volgens jou, aan de Evolutie theorie?

Ik zie helemaal niet wanneer er sprake is van een nieuw soort en zo ze er al niet mochten zijn, zie ik niet waar het ene soort dan over gaat in het andere soort.

Ik zou haast zeggen lees ene Richard Dawkins er eens op na (vooral The Magic of Reality).
Het wordt een andere soort (species) wanneer de een met de ander niet voor nakomelingen kan zorgen. Haal ik (uit dat boek) het voorbeeld er maar weer bij van de schildpadden op de Galapagos eilanden. Ze stammen af van één voorouder (kennelijk was het vasteland ooit verbonden met wat nu de eilanden zijn) maar nu, door de verschillende eisen die aan hen werden gesteld, zijn er 4 soorten (afhankelijk op welk eiland ze nu zitten.

[doctorwho]

Ik zie helemaal niet wanneer er sprake is van een nieuw soort en zo ze er al niet mochten zijn, zie ik niet waar het ene soort dan over gaat in het andere soort.

De evolutietheorie is op het gebied van bruggen en overgangen gewoon nog onontwikkeld gebied en ik denk eerlijk gezegd niet dat het ooit nog goed gaat komen, ze zitten nog in het pre-Euleriaanse tijdperk.
.

Nu ik meen juist dat deze spreekwoordelijke bruggen en overgangen integraal onderdeel van de evolutietheorie zijn en krijg zomaar de indruk dat je vanaf de zijlijn het voetbalspel aan het bekritiseren bent niet wetende wat buitenspel is. Ik heb totaal geen verstand van voetbal maar wel een klein beetje van de evolutietheorie. Dit niet om jou buitenspel te zetten maar zwamkoek en zwirkvlaai zijn voorbehouden aan de goede vrouw Troggel.

[Virginie]

Hoi Dr Who

Nu ik meen juist dat deze spreekwoordelijke bruggen en overgangen integraal onderdeel van de evolutietheorie zijn

Heb je er ook plaatjes van of ga je het me zo uitleggen. Ik heb nog nooit een evolutionaire overgang gezien, ik bedoel ik heb wel overgangen gezien die ergens in pasten, zoals een spoorwegovergang goed past in het netwerk van rails en wagons maar nog nooit een evolutionaire overgang naar een ander soort. Ik houd me uiteraard aanbevolen, jij bent hier de dr. en ik ben doorgaans zeer ontvankelijk.