Agnosticisme overdacht.

[Peter van Velzen]

knip .... Een deel van de problemen die met deze kwestie samenhangen is ongetwijfeld het feit dat “de materiele werkelijkheid” slechts een theorie is waarmee we onze waarnemingen verklaren. Of er een werkelijkheid is, onafhankelijk van onze theorien, die substantieler is dan onze waarnemingen, is echter maar zeer de vraag.

Bedankt voor je uitleg. Hierboven zit je dan wel weer in de wondere wereld der metafysica.

Wat betreft de stoel. Als je gewoon je keuzes uitbreidt dan ben je er toch? De gegeven keuzes zijn niet genoeg voor de werkelijkheid van de plaats van de stoel.

Waar staat de stoel?
a) in de eetkamer
b) tussen 2 kamers in
c) in de zitkamer

Ik kies antwoord b.

Eh nee. Ten eerste stond de stoel (zie hier) voor de helft buiten (niet in een andere kamer) en ten tweede kan het zijn dat er zich niets tussen de 2 kamers in bevindt. (wat als er noch een deur, noch een drempel is, en er zelfs geen gedeeltelijke muur tusse eet- en zitkamer is (alleen de kleur van de vloertegels is anders? Ook nu er wel een deuropening is, steekt de stoel trouwens aan beide zijden uit die deuropening.

Maar als je een correcte derde mogelijkheid hebt gevonden, wil dat alleen maar zeggen dat er dus geen sprake van uitgesloten derde was (en dat ik dus gelijk zou hebben). En ik meen dan Axxyanus dat nog altijd wil bestrijden. Ik sluit niet uit, dat hij daar alsnog in slaagt.

Ten slotte is het ook maar zeer de vraag of een van de volgende uitspraken waar is:

1. Peter heeft gelijk.
2. Peter heeft geen gelijk.

En dat is al niet anders als je Peter door Axxyanus vervangt.

[Peter van Velzen]

MoreTime,

De "uitgesloten derde" is een specifieke eigenschap van de formele propositielogica, die hier niet gebruikt wordt. Er is geen enkele reden deze "wet" in te roepen in een willekeurige situatie, in tegendeel, het inroepen ervan buiten de PL leidt meestal tot verwarring en denkfouten.

Axxyanus schijnt daar nog niet van overtuigd te zijn

[heeck]

Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 81#p417081" onclick="window.open(this.href);return false;

Sinds de achttiende eeuw is het bewustzijn een wetenschappelijk raadsel. Aanvankelijk geloofden nogal wat materialisten dat bewustzijn "epifenomenaal" was: het was niet meer dan een bijverschijnsel van de mechanische werking van onze natuur, zonder enig effect op de materiële wereld. Het bewustzijn als geestelijke blindedarm, zogezegd. Naargelang de neurologie etc. vordert, weten we dat bewustzijn materiële oorzaken heeft, en dus heel goed zelf weer een materiële oorzaak kan zijn. Bewustzijn heeft geen nood aan een aparte plaats.

Siger,
Puur voor het afchecken omdat ik struikel over het woordje dus:

Bedoel je te zeggen dat "mental causation" de keerzijde van èn de onbewuste èn de bewuste gedachten zou zijn?
En dat (ook onbewuste) bedoelingen als materieel moeten worden gezien?

Zou dus de volkspsychologische benadering dat je sturende gedachten hebt uiteindelijk de juiste zijn?

Roeland

[dikkemick]

Misschien een leuke leestip ivm deze stoel: "De dobbelstenen van God" van Kitty Ferguson.

Eerste hoofdstuk: "Hoe zien we dingen" En gaat over....

een stoel!

[MoreTime]

Eh nee. Ten eerste stond de stoel (zie hier) voor de helft buiten (niet in een andere kamer) en ten tweede kan het zijn dat er zich niets tussen de 2 kamers in bevindt. (wat als er noch een deur, noch een drempel is, en er zelfs geen gedeeltelijke muur tusse eet- en zitkamer is (alleen de kleur van de vloertegels is anders? Ook nu er wel een deuropening is, steekt de stoel trouwens aan beide zijden uit die deuropening.

Maar als je een correcte derde mogelijkheid hebt gevonden, wil dat alleen maar zeggen dat er dus geen sprake van uitgesloten derde was (en dat ik dus gelijk zou hebben). En ik meen dan Axxyanus dat nog altijd wil bestrijden. Ik sluit niet uit, dat hij daar alsnog in slaagt.

Ten slotte is het ook maar zeer de vraag of een van de volgende uitspraken waar is:

1. Peter heeft gelijk.
2. Peter heeft geen gelijk.

En dat is al niet anders als je Peter door Axxyanus vervangt.

Ik zie alleen niet wat dit met de wet van de uitgesloten derde heeft te maken. Die term gebruik je alleen als je een logische vergelijking gaat opzetten, zoals ook Siger aangeeft.

Wat jij zegt Peter, is dat hetzelfde als eerder ter sprake is gekomen met het gedachtenexperiment van de dikke man op de rails? Je doelt dus op een valse bifurcatie, een beperking van de mogelijkheden in een voorbeeld, terwijl er meer mogelijkheden zijn?

Groet,
Moretime

[siger]

Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 81#p417081" onclick="window.open(this.href);return false;

Sinds de achttiende eeuw is het bewustzijn een wetenschappelijk raadsel. Aanvankelijk geloofden nogal wat materialisten dat bewustzijn "epifenomenaal" was: het was niet meer dan een bijverschijnsel van de mechanische werking van onze natuur, zonder enig effect op de materiële wereld. Het bewustzijn als geestelijke blindedarm, zogezegd. Naargelang de neurologie etc. vordert, weten we dat bewustzijn materiële oorzaken heeft, en dus heel goed zelf weer een materiële oorzaak kan zijn. Bewustzijn heeft geen nood aan een aparte plaats.

Siger,
Puur voor het afchecken omdat ik struikel over het woordje dus:

Bedoel je te zeggen dat "mental causation" de keerzijde van èn de onbewuste èn de bewuste gedachten zou zijn?
En dat (ook onbewuste) bedoelingen als materieel moeten worden gezien?

Zou dus de volkspsychologische benadering dat je sturende gedachten hebt uiteindelijk de juiste zijn?

Roeland

Het feit dat bedoelingen effect sorteren, toont aan dat ze materieel zijn. Dat zou ons ook niet mogen verrassen, want als we zeggen dat alles materieel is, dan ook onze bedoelingen.

Ik geloof niet in epifenomalisme (beustzijn als onschadelijk maar nutteloos neveneffect) omdat je dan moet aannemen dat er iets immaterieels bestaat: de ervaring van "geest" of "bewustzijn". Een harde monist als ik verwerpt epifenomalisme als een soort lichaam-geest dualisme. Op een of andere manier is onze geest (bewust of niet) een complex, materieel-biologisch systeem. Als we denken dat we er op zitten te kijken en er geen deel van uitmaken, zijn we geen materialistisch monist meer.

Zo zie ik het

[doctorwho]

Op een of andere manier is onze geest (bewust of niet) een complex, materieel-biologisch systeem. Als we denken dat we er op zitten te kijken en er geen deel van uitmaken, zijn we geen materialistisch monist meer.

Zo zie ik het

Mooie synopsis

[axxyanus]

Beste axxyanus,

Wat een normaal mens kan doen is geenszins onbelangrijk. Het is belangrijker dan jouw theoretische wiskundige definitie.

Dat zou zo geweest zijn, als je je bewering niet uitgebreid had tot het logische domein. Maar jij hebt er aan toegevoegd dat het zelfs niet op te lossen is binnen het logische domein en hebt er het intuïtionisme bijgehaald om dat te staven. Voor dat deel van je uitspraak is hoe normale mensen daarmee omgaan wel totaal onbelangrijk.

Die verwijdert allerlei zaken uit de kamer, die zich er wel degelijk deels bevinden.

Ja en dan? Dat is van totaal geen belang als het gaat om de vraag of we met definities grensgevallen kunnen elimineren. Trouwens, ik heb niet beweert dat het absoluut deze definitie moet zijn. Mijn voorstel was maar een eerste poging ter illustratie van hoe een logicus die zaak zou benaderen. Specifieke eigenschappen waarmee jij ongelukkig bent t.o.v. deze specifieke definitie zijn van weinig belang wat de algemene vraag betreft.

Zoals ik heb uitgelegd zou een opgeblazen ballon die de gehele kamer kamer vult maar er een beetje uitpuilt zich - volgens jou defintie - niet in de kamer bevinden. Maar er is niets in de kamer behalve die ballon, en dus beweer jij in zekere zin dat de kamer leeg is.

Nee dat beweer ik helemaal niet. Mijn definitie impliceert namelijk niet dat als geen enkel voorwerp zich in de kamer bevindt dat de kamer dan leeg is. Daarvoor moeten trouwens eerst het begrip leeg definiëren en het is perfect mogelijk om een te gebruiken waarbij de kamer niet leeg is met die opgeblazen ballon.

Want dat moet je natuurlijk wel doen als je binnen een logisch kader wil werken, dat is steeds opnieuw goed definiëren wat je bedoelt. Je kan niet met een definitie beginnen en dan voor de rest op je intuïtie en dagdagelijkse betekenissen betrouwen om tot een besluit te komen wat wel of niet kan binnen een logisch kader.

Ik weet niet voor welk doel zo’n wiskunde moet dienen, maar ik heb reden om hem onzinnig te vinden.

En jij mag dat zonder problemen, alleen is zo'n beoordeling van geen belang wat de vraag betreft die we hier bespreken.

Maar zelfs als ik een dergelijke tak van sport zou beoefenen, dan nog bestaat er een theoretisch grensgeval waarin slechts enkele elementaire deeltjes van de ballon zich met 50% waarschijnlijkheid binnen de door jou bepaalde kamergrenzen bevinden en met 50% waarschijnlijkheid er buiten terwijl de rest er zich met zekerheid binnen bevindt. Ook met jouw definitie zou ik dan de vraag niet kunnen beantwoorden of de ballon zich wel of niet in de kamer bevindt. (zonder jouw definitie toevallig wel)

En wat dan nog, dan heb je een tekort met deze definitie aangetoond. Ik kan als bijkomende definitie aangeven dat het volume van een voorwerp bepaald wordt, door dat volume waar de neutronen en protonen van het woorwerp zich voor 90% van de tijd in bevinden.

Aangezien het mogelijk is dat jij op dit moment een 2-euro muntstuk uit je rechtervoorbroekzak haalt (of het er juist instopt), is het wel degelijk mogelijk dat de vraag of dat muntstuk zich in de zak bevindt niet met ja of nee te beantwoorden valt. Hoe je je definitie van “in mijn rechtervoorbroekzak” ook stelt, het is altijd mogelijk dat de situatie van het moment waarop ik dit schrijf precies op de grens ligt van die definitie. Nog sterker, in de tijd dat ik reageer heb jij alle gelegenheid om het muntstuk er enige malen uit te halen en weer in te stoppen. Beide mogelijkheden zijn dan beurtelings waar en niet waar, maar gedurende de complete tijd van mijn antwoord waren dan beiden onwaar.

Je mist het punt. En dat is dat je voortdurend verwart tussen de bewering dat er meer dan twee mogelijkheden zijn en de bewering dat we niet weten welke van de twee mogelijkheden het is. Waarbij jij vaak een gebrek aan kennis als argument aanhaalt om te argumenteren dat we de derde niet mogen uitsluiten. Dus ben ik begonnen met je te verzekeren dat er in dit geval geen grensgevallen zijn. Ik heb er echt speciaal opgelet dat er de voorbije 24 uren, zich geen grensgeval voordeed. Het feit dat jij onwetend bent over welke van de twee gevallen de juiste is, verandert daar niets aan.

[heeck]

Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p417179" onclick="window.open(this.href);return false;

Siger,

Als je epifenomalisme zo beziet, ligt het verwerpen ervan voor de hand.
En is je antwoord op mijn vragen een netjes aangekleed "Ja".

"Mental causation" is dan een soort "red herring". OK?

Roeland

[siger]

Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p417179" onclick="window.open(this.href);return false;

Siger,

Als je epifenomalisme zo beziet, ligt het verwerpen ervan voor de hand.
En is je antwoord op mijn vragen een netjes aangekleed "Ja".

"Mental causation" is dan een soort "red herring". OK?

Roeland

Kan inderdaad als "red herring" aangewend worden, maar ook als gewone functionele beschrijving, lijkt me.

[heeck]

Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p417179" onclick="window.open(this.href);return false;

Siger,

Als je epifenomalisme zo beziet, ligt het verwerpen ervan voor de hand.
En is je antwoord op mijn vragen een netjes aangekleed "Ja".

"Mental causation" is dan een soort "red herring". OK?

Roeland

Kan inderdaad als "red herring" aangewend worden, maar ook als gewone functionele beschrijving, lijkt me.

OK.

Dan kijken we daar op dezelfde manier tegenaan.
Komende week nog wat epi-argumenten afstoffen en rangschikken.

Wordt zonodig nieuw topic, want hier past het niet.

Roeland

[Peter van Velzen]

Ten slotte is het ook maar zeer de vraag of een van de volgende uitspraken waar is:

1. Peter heeft gelijk.
2. Peter heeft geen gelijk.

En dat is al niet anders als je Peter door Axxyanus vervangt.

Ik zie alleen niet wat dit met de wet van de uitgesloten derde heeft te maken. Die term gebruik je alleen als je een logische vergelijking gaat opzetten, zoals ook Siger aangeeft.

Wat jij zegt Peter, is dat hetzelfde als eerder ter sprake is gekomen met het gedachtenexperiment van de dikke man op de rails? Je doelt dus op een valse bifurcatie, een beperking van de mogelijkheden in een voorbeeld, terwijl er meer mogelijkheden zijn?

Groet,
Moretime

Het is het hetzelfde principe, alleen wat verder doorgevoerd. Ook als de twee mogelijkheden niets anders zijn dan elkaars ontkenning, is het wel degelijk mogelijk dat geen van beide waar zijn. Dit omdat het antwoord een op de grens ligt die de twee scheidt.

[Peter van Velzen]

Aangezien het mogelijk is dat jij op dit moment een 2-euro muntstuk uit je rechtervoorbroekzak haalt (of het er juist instopt), is het wel degelijk mogelijk dat de vraag of dat muntstuk zich in de zak bevindt niet met ja of nee te beantwoorden valt. Hoe je je definitie van “in mijn rechtervoorbroekzak” ook stelt, het is altijd mogelijk dat de situatie van het moment waarop ik dit schrijf precies op de grens ligt van die definitie. Nog sterker, in de tijd dat ik reageer heb jij alle gelegenheid om het muntstuk er enige malen uit te halen en weer in te stoppen. Beide mogelijkheden zijn dan beurtelings waar en niet waar, maar gedurende de complete tijd van mijn antwoord waren dan beiden onwaar.

Je mist het punt. En dat is dat je voortdurend verwart tussen de bewering dat er meer dan twee mogelijkheden zijn en de bewering dat we niet weten welke van de twee mogelijkheden het is. Waarbij jij vaak een gebrek aan kennis als argument aanhaalt om te argumenteren dat we de derde niet mogen uitsluiten. Dus ben ik begonnen met je te verzekeren dat er in dit geval geen grensgevallen zijn. Ik heb er echt speciaal opgelet dat er de voorbije 24 uren, zich geen grensgeval voordeed. Het feit dat jij onwetend bent over welke van de twee gevallen de juiste is, verandert daar niets aan.

Nee, jij mist mijn punt. Ik kan helemaal niet zeker weten of er zich geen grensgevallen voordeden, en jouw verzekering zegt mij ook niets,

[Peter van Velzen]

Aangezien het mogelijk is dat jij op dit moment een 2-euro muntstuk uit je rechtervoorbroekzak haalt (of het er juist instopt), is het wel degelijk mogelijk dat de vraag of dat muntstuk zich in de zak bevindt niet met ja of nee te beantwoorden valt. Hoe je je definitie van “in mijn rechtervoorbroekzak” ook stelt, het is altijd mogelijk dat de situatie van het moment waarop ik dit schrijf precies op de grens ligt van die definitie. Nog sterker, in de tijd dat ik reageer heb jij alle gelegenheid om het muntstuk er enige malen uit te halen en weer in te stoppen. Beide mogelijkheden zijn dan beurtelings waar en niet waar, maar gedurende de complete tijd van mijn antwoord waren dan beiden onwaar.

Je mist het punt. En dat is dat je voortdurend verwart tussen de bewering dat er meer dan twee mogelijkheden zijn en de bewering dat we niet weten welke van de twee mogelijkheden het is. Waarbij jij vaak een gebrek aan kennis als argument aanhaalt om te argumenteren dat we de derde niet mogen uitsluiten. Dus ben ik begonnen met je te verzekeren dat er in dit geval geen grensgevallen zijn. Ik heb er echt speciaal opgelet dat er de voorbije 24 uren, zich geen grensgeval voordeed. Het feit dat jij onwetend bent over welke van de twee gevallen de juiste is, verandert daar niets aan.

Nee, jij mist mijn punt. Ik kan helemaal niet zeker weten of er zich geen grensgevallen voordeden, en jouw verzekering zegt mij ook niets. Ze maakt van jouw bewering hoogstens een cirkelredenering. ("Ik beweer dat er geen grensgevallen zijn, en daarmee is bewezen dat er geen grensgevallen zijn"). Zelfs al doe jij nog zo je best, er zijn zakkenrollers die jou voornemen kunnen frustreren en 2 euro kan verplaatsen van of naar jouw broekzak.

Je zult met betere voorbeelden moeten komen, wil je mij overtuigen, dat er als A niet waar is, dat niet A dan wel waar is. Ik weet vermoed eerlijk gezegd dat ze er zijn, maar ik betwijfel of je ze zult vinden.

Met je defintie van 90% van de tijd, kom je in de buurt. Maar 90% van welke tijd? Je kunt met zulke definties slechts hele tijdelijke beweringen doen die op een heel eigenaardig moment van waar in onwaar veranderen. Wederom een absurd voorbeeld.

Laten we een minuut nemen. We zetten de stoel in de kamer en starten de klok. Na 45 seconden verwijder ik de stoel uit de kamer. Na 46 seconden is de stoel er volgens jouw definitie nog steeds (hij was er immers meer dan 90% van de tijd!), na 50 seconden passeert het moment waarop de bewering "de stoel is in de kamer" volgens de definitie van waar in niet waar verandert. De laatste 10 seconden pas is de stoel volgens de definitie niet langer meer in de kamer.

Uiteraard kun je het probleem verkleinen door een kortere tijdspanne te nemen, maar je zit altijd met het moment waarop de stoel uit de kamer verdwijnt, en hoe kort je tijdspanne ook was, je zult nadat ze de kamer heeft verlaten nog 10% van die tijd beweren dat ze er nog is! Je hebt eigenlijk alleen het moment waarop de biffurcatie vals is met die 10% van de tijd uitgesteld. Er is altijd een moment waarop "de stoel is in de kamer" en "de stoel is niet in de kamer" geen van beiden juist zijn. Het moment waarop het percentage van de tijd dat het eerste elementaire deeltje van de stoel zich gedurende de tijdspanne die je hebt gekozen zich waarschijnlijk in de kamer bevindt verandert van 90% in minder dan 90%. Je kunt het probleem ook niet oplossen door een tijdspanne van 0 te kiezen, want alle stoeken bevinden zich gedurende die tijdspanne zowel binnen als buiten de kamer. Je bent van de drup in de stortvloed geraakt!

Maar wees gerust: Dit maak het agnostische standpunt nog niet juist. Daarvoor moet de onzekerheid veel groter zijn!

[axxyanus]

Nee, jij mist mijn punt. Ik kan helemaal niet zeker weten of er zich geen grensgevallen voordeden, en jouw verzekering zegt mij ook niets.

Heb je al eens gehoord van de uitdrukking: "Iets aannemen omwille van het argument"

Ze maakt van jouw bewering hoogstens een cirkelredenering. ("Ik beweer dat er geen grensgevallen zijn, en daarmee is bewezen dat er geen grensgevallen zijn"). Zelfs al doe jij nog zo je best, er zijn zakkenrollers die jou voornemen kunnen frustreren en 2 euro kan verplaatsen van of naar jouw broekzak.

Maar het is helemaal niet de bedoeling met dit voorbeeld om aan te tonen dat er geen grensgevallen zijn. De bedoeling van dit voorbeeld is om te illustreren dat je niet kan vertrekken van een gebrek aan kennis (waarbij grensgevallen die gevallen waarvan we niet weten tot welke groep ze behoren in een dichotomie) naar het bestaan van een echte derde mogelijkheid waar het onmogelijk is om een echte dichotomie op te stellen.

Je zult met betere voorbeelden moeten komen, wil je mij overtuigen, dat er als A niet waar is, dat niet A dan wel waar is. Ik weet vermoed eerlijk gezegd dat ze er zijn, maar ik betwijfel of je ze zult vinden.

Ik probeer je op dit moment helemaal niet te overtuigen. Ik probeer je te wijzen op de problemen in je manier van argumenteren.

Met je defintie van 90% van de tijd, kom je in de buurt. Maar 90% van welke tijd? Je kunt met zulke definties slechts hele tijdelijke beweringen doen die op een heel eigenaardig moment van waar in onwaar veranderen. Wederom een absurd voorbeeld.

Laten we een minuut nemen. We zetten de stoel in de kamer en starten de klok. Na 45 seconden verwijder ik de stoel uit de kamer. Na 46 seconden is de stoel er volgens jouw definitie nog steeds (hij was er immers meer dan 90% van de tijd!), na 50 seconden passeert het moment waarop de bewering "de stoel is in de kamer" volgens de definitie van waar in niet waar verandert. De laatste 10 seconden pas is de stoel volgens de definitie niet langer meer in de kamer.

Wel ik zou hier dieper op kunnen ingaan maar eerlijk gezegd lijkt mij dat op dit moment te veel op paarlen voor de zwijnen werpen. De belangrijkste misvatting bij jou is dat je verwart tussen problemen met het verkrijgen van de nodige kennis met het aantonen van echte logische grensgevallen. Tenzij ik in een van je toekomstige antwoorden merk dat je je aan die verwarring kan ontworstelen, is dit mijn laatste bijdrage geweest.

Want uiteindelijk kan ik hier ook gewoon op antwoorden met de vraag hoe ik weet dat jij dat werkelijk gedaan heb? Misschien was het wel een kamer met een deur die op slot was en waarvan jij de sleutel niet had. Jij verwacht hier dat ik gewoon meega met jouw verhaal en begrijp welke implicatie daaruit volgen maar als ik mijn eigen verhaal doe om iets te illustreren begin je daar direct aan te prutsen om het punt niet te moeten zien. Dat lijkt me een wat te eenzijdige manier van gedachten uit te wisselen.