Peter, ik zou het waarderen als je niet steeds opnieuw die punten naar voor bracht die ik niet betwist. Waarom vind jij het nodig steeds opnieuw zaken naar voor te brengen op een manier die suggereert dat je iets nieuws uitlegt, terwijl ik al aangegeven heb dat er op die punten geen onenigheid is?
Peter van Velzen schreef:
Sorry mijn overtuiging dat er altijd grensgevallen kunnen zijn, is nu eenmaal ontstaan doordat ik een artikel las over Brouwer. Daar verandert jouw redenatie niets aan.
Wat moet ik hiermee? Zeg je hier nu dat wat dit standpunt betreft je gewoon ongevoelig bent voor tegenargumenten? Dat zou me verwonderen maar ik kan er eerlijk gezegd niets anders van maken.
Peter van Velzen schreef:Het is allereerst zo dat een normaal mens de vraag "is er een stoel in de kamer" niet beantwoord door er een logische definitie van te maken. Hij vraagt zich af of hij ergens in de kamer een ding vindt dat gemaakt lijkt om op te zitten. Dat is in zeker zin op de foto het geval. Maar tegelijkertijd is er twijfel omdat die stoel deels buiten de kamer staat, De stoel staat op de grens van wat we wel en wat we niet als deel van de kamer beschouwen. Wie daar normaal over nadenkt, komt tot de conclusie dat de vraag - op grond van de foto - niet eenduidig beantwoord kan worden. (Het artikel over Brouwer mij duidelijk gemaakt, dat dat niets te maken heeft met hoe scherp die grens wordt getrokken en hoe je je definitie precies inricht, er zullen altijd plaatsen zijn die noch binnen, noch buiten de kamer zijn, omdat ze zich ten ene male op de grens van die twee bevinden.
Ja maar als het niet kan ongeacht de definite, als iemand dan beweert dat het met een bepaalde definitie wel kan, dan moet jij aangeven hoe die definitie toch niet voldoet. Dat de definitie jouw nekharen overeind laat staan is op dat moment van totaal geen belang en dus geen reden om die definitie af te wijzen.
Peter van Velzen schreef:Je kunt de stoel in theorie zo dicht mogelijk naar "in de kamer" verplaatsen en tegelijkertijd toch nog altijd een deel van de stoel "buiten de kamer" hebben staan. Op een bepaald moment is dat in de praktijk echter niet meer vast te stellen omdat de "buiten"kant van de stoel zich binnen de marge van je meetfout bevindt.Om dan toch te beweren dat de stoel niet in de kamer staat is pure aanmatiging.
De beperkingen van de praktijk zijn van geen belang als je wil aangeven dat we met een beperking op het logisch nivo zitten. Als ik aangeef dat er geen grensgevallen zijn waarmee je rekening moet houden, dan heb ik op dit moment wel of geen 2€ munstuk in mijn rechtervoor broekzak zitten. Dat jij in de praktijk vanuit Thailang niet kunt nagaan welke van de twee het is, verandert daar niets aan. Het zou van jouw kant pure aanmatiging zijn om te beweren dat er wel een 2€ munstuk in mijn broekzak zit als dat het pure aanmatiging van jouw kant zou zijn om te beweren dat er geen 2€ munstuk in mijn broekzak zou zitten. Dat verandert allemaal niets aan het feit dat binnen de context die ik geschetst heb het weldegelijk een van de twee is.
Peter van Velzen schreef:Je kunt de meetfout ook theoretisch niet tot nul terugbrengen omdat de elementaire deeltjes waaruit de stoel bestaat, op grond van het onzekerheidsprincipe van Heissenberg slechts een waarschijnlijkheid hebben om zich binnen of buiten de kamer te bevinden.
Van totaal geen belang. Daar kan een logische/wiskundige definitie perfect rekening mee houden.
Peter van Velzen schreef:Een normaal mens zou in zo'n geval overigens met zekerheid beweren dat de stoel zich in de kamer bevindt. Maar dat kan met jouw definitie niet. op grond van jouw definitie zul jij daarentegen moeten beweren dat de stoel zich niet in de kamer bevindt, ook al kun je de deur sluiten zonder hem (als geheel) te verplaatsen.
Wat een normaal mens in deze omstandigheden kan doen, is naast de kwestie. De vraag waar het hier om draait is of er een wiskundige/logische definitie bestaat die de grensgevallen uitsluit. Dat een dergelijk definitie antwoorden zou opleveren die normale mensen vreemd vinden is daarbij totaal naast de kwestie. Je kan niet beweren dat iets niet kan logisch/wiskundig gezien als het voornaamste bezwaar dat je hebt er op neerkomt dat de manier waarop het logisch/wiskundig wordt aangepakt, niet overeenkomt met de menselijke intuïtie. Als je beweert dat het logisch/wiskundig gezien niet kan, dan tellen enkel de logische/wiskundige regels.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
