Mijn problemen met evolutie

[Joe Hn]

Nog meer oranje ;

Adapting to your neighbors
Based on the observation of the newt in the coffee pot and because newts reveal their orange bellies when threatened, Butch hypothesized that poisonous newts evolved because they were favored by natural selection — since the poison helped defend them against predators. When it comes to natural selection, we tend to think of an organism becoming adapted to its physical surroundings (e.g., the climate, habitat, etc.) — and not necessarily to the organisms around it. For example, the white wintertime coat of the snowshoe hare is an adaptation that helps them blend in to the snowy landscape.

But in reality, both the biotic (living) and abiotic (non-living) environment can trigger evolution. For example, both turtles and snails have evolved hard shells that protect them from ravenous predators (part of the biotic environment). Butch wondered if newts had evolved their toxins in response to part of their biotic environment — in this case, to their predators.

Nasty newts!
To test his hypothesis that the newts were poisonous, Butch injected potential predators, like birds and reptiles, with different concentrations of a newt skin solution or offered them newts to eat. When exposed to the toxin, these predators became wobbly or weak in the knees. They sometimes vomited, stopped moving, or had a fall in blood pressure. All in all, the predators became very sick when exposed to newts. The evidence supported the hypothesis that newts had evolved a defensive poison. Shortly thereafter, chemists identified the newts' poison as a neurotoxin called tetrodotoxin, or "TTX."



Neurotoxins are incredibly dangerous. They act directly on nerve cells, which control everything you do. Some neurotoxins, like the tetanus toxin (which you can pick up by stepping on rusty nail carrying the tetanus bacteria) over-stimulate nerve cells, and cause all of the victim's muscles to contract at once. The muscles contract so intensely that they can break bones! Other neurotoxins, like TTX, cause nerves to stop functioning completely. A person poisoned by TTX stops breathing when his or her nerve cells stop sending the signal to breathe — but the victim's heart and brain keep working until they are depleted of oxygen several minutes later. Near death survivors of TTX-poisoning recall being paralyzed and unable to protest when others mistakenly declared them dead!

bronnen:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... warfare_03
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... warfare_04

[doctorwho]

SVP on topic blijven.

Namelijk vermeende problemen met evolutie. Over het wezen van god mag je het in een andere draad hebben.
Moderator doctorwho

[heeck]

JDJ,
Ik moet je teleurstellen, want we zijn het niet meer eens dan ik zou verwachten.
Jij probeert vanuit hetgeen je niet weet over de evolutietheorie naar een conclusie over een schepping & schepper toe te werken.
De belangrijke, nog steeds opnieuw beter onderbouwde en aantoonbare, conclusie van Darwin is het volledig overbodig zijn van zo een schepper om tot de veelheid van soorten te komen.

Het is volkomen zinloos om mij terug te willen hebben in de onjuiste denkbeelden die jij koestert.
Misschien moet je ophouden met je in de evolutie te vediepen als je je huidige vorm van geloven wilt behouden. Het lijkt er namelijk op dat je een geloofsvorm koestert die absoluut onverenigbaar is met de feiten van de evolutie.
Mocht je niet bang zijn voor een verschuivend geloof bij jezelf begin dan het concept van evolutie te snappen via:
"Kaas en de evolutietheorie" door Bas Haring.
http://www.leesplein.nl/LL_plein.php?hm=2&sm=1&id=1633

Daarbij heb je al wat andere hints gekregen, dus tot over een paar maanden als je bent bijgelezen,

Roeland

[Deseo!]

Over het oog Ook bij jou beweringen daarover geef je blijk van een gebrekkige kennis van biologie.

Dat is nog erg zacht uitgedrukt! Volgens de volgende redenering:

In de biologie weten we dat je elk onderdeel van je oog nodig hebt en als je 1 klein dingetje mist, dan ben je blind.

zal iemand die een bepaald fotopigment mist dus blind moeten zijn. Nee, kleurenblind en blind zijn, zijn niet hetzelfde! JDJ kan zich er dus niet onderuit lullen, zoals elke creabea dat poogt te doen. Daarnaast toont hij het typische gedrag van een creabea: ontwijken (en de hele reutemeteut) wat niet in zijn geloofsstraatje past, namelijk evolutiebiologie.

[Kitty]

Berichten die over God gaan zijn naar hier verplaatst.

In dit topic gaat het verder over problemen met evolutie.

[wahlers]

JDJ,

Ik heb niet alle post gevolgd (om de één of andere reden krijg ik geen emails van freethinker meer in mijn mail inbox), maar ik heb wel een eigen bijdrage geschreven die mogelijk jouw gebrek aan wetenschappelijke kennis enigszins kan opheffen. Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p180250

Let daarbij vooral op de verwijzingen naar Sol Spiegelman en Manfred Eigen.

Daarnaast is de evolutie van (o.a.) het oog al uitentreuren besproken en verklaard. Ook hier weer is er sprake van gebrek aan jouw kennis. Zie o.a.:
http://www.youtube.com/watch?v=rUOpaFVgKPw (simpel en entertaining)
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Eye (het oog en andere informatie, zowel ervoor als erna).
...er zijn natuurlijk vele, vele andere meer wetenschappelijke bronnen. Ik stel het volgende voor:
Leg, bijvoorbeeld, je vragen eens voor aan de faculteit biologie van de universiteit van Leiden. Als je het niet weet te vinden dan zijn hier wat herkenningspunten, zie:
http://www.youtube.com/watch?v=SWCVQLFb4nw (gedeeltelijk animatie)

Daarnaast heb je waarschijnlijk teveel creationistische onzin gelezen van crea bullshit websites die onnadenkend en onwetend allang gefalsificeerde stellingen als waar lopen te verkondigen en dan ook nog met hun arrogantie van kinderlijk naïve zelfverzekerdheid. Waarschijnlijk komt het meeste van deze troep oorspronkelijk van één van de volgende bronnen.

Websites met aantoonbare leugens:
ICR, AiG, DI, doctor Dino.
Personen die hun "pet theories" weigeren te laten onderwerpen aan de neutrale wetenschappelijke methode:
Behe, Dembski, Johnson, Ham, Hovind.
Bullshit pseudo science:
IC (Behe) en CSI (Dembski).

...En over de dwaze stellingen zoals de zondvloed en andere bijbelse absurditeiten van o.a. Hovind en Ham zullen we het verder maar niet hebben.

Aansluitend op de goedbedoelde adviezen van andere forumleden:
Veel plezier met het bestuderen van alle jou toegezonden wetenschappelijke links en referenties. Ik waardeer je nieuwsgierigheid en ik hoop van harte dat je openstaat voor nieuwe ideeën en het uiterst kritische vermogen en de onpartijdigheid van de wetenschappelijke methode leert waarderen.

Bestudeer en leer!

En als je dit doet dan kon je er vanzelf achter dat er een ongeloofelijke berg pseudo wetenschappelijke rommel bestaat buiten de wetenschap en met name op het internet. Waarvan ik een aantal rommel bronnen al genoemd heb die ik voor alle duidelijkheid en voor het gemak hier maar weer even herhaal:

Websites met aantoonbare leugens:
ICR, AiG, DI, doctor Dino.
Personen die hun "pet theories" weigeren te laten onderwerpen aan de neutrale wetenschappelijke methode:
Behe, Dembski, Johnson, Ham, Hovind.
Bullshit pseudo science:
IC (Behe) en CSI (Dembski).


MvG, Wim Ahlers.

[isologia]

Lord Dragon schreeef: geloven hoort volgens mij thuis in religie, weten en kennis hebben van iets is iets helemaal anders.

Dus accepteer je religie als wetenschap?
Wetenschap is het verkrijgen van kennis en kennis is 'justified true belief''. Nu is er over kennis ook een eindeloze discussie te beginnen, maar laten we dat hier niet doen. Als elke wetenschap begint met een hypthese dan lijken God en de evolutietheorie erg op elkaar. Het zijn beide een hypothese/verklaring voor het bestaan van al wat er is. De evolutietheorie beperkt zich tot het het bestaan van al wat leeft; God biedt daarnaast een verklaring voor hetgeen niet-leeft.
Opvallend is dat de evolutietheorie veel rechtvaardigingsargumenten heeft rondom zintuiglijke ervaring en de Godtheorie vooral op beroep doet op geloofsargumentatie. Welke hypothese is plausibeler? Kwantitief is het de Godshypthese want er zijn meer mensen op deze aardbol die geloven in God dan dat er atheisten zijn (volgens een eerder geposte diagram). Echter kwantiteit maakt een hypthese niet waar, dus het aantal zintuiglijk gefundeerde rechtvaardigingsargumenten maakt de evolutietheorie ook niet meer waar. Het enige logische argument dat ik kan inbrengen is dat God wel met de evolutietheorie verklaarbaar is en de evolutietheorie niet met God. Zou Dawkins hem niet onder de genen maar onder de memen classificeren en daarmee een cultureel evolutionair verschijnsel? Dus als God volgens de evolutietheorie waar kan zijn bestaan er minder tegenstrijdigheden in deze theorie dan in de hypthese God.

[collegavanerik]

Het enige logische argument dat ik kan inbrengen is dat God wel met de evolutietheorie verklaarbaar is en de evolutietheorie niet met God. Zou Dawkins hem niet onder de genen maar onder de memen classificeren en daarmee een cultureel evolutionair verschijnsel? Dus als God volgens de evolutietheorie waar kan zijn bestaan er minder tegenstrijdigheden in deze theorie dan in de hypthese God.

Natuurlijk is god een meem, een zeer schadelijk en besmettelijk meem dat kritisch denken uitschakelt en regelmatig aanzet tot suicide dood en verderf (islam-meem).
En memen bestaan aleen in boeken en hoofden, dus je hebt helemaal gelijk.

[nathan]

Beste Kitty, in de bijbel staat dat zelfs wanneer iemand noch nooit van God heeft gehoord, hij dan nog in de natuur om zich heen kan zien dat er iets moet zijn die dit gemaakt heeft. Wanneer je diep gaat onderzoeken waar alles vandaan komt en waarom dingen zo zijn zoals ze zijn, dan kom je tot de ontdekking dat er overal verbanden liggen, die slechts op 1 manier logisch te verklaren zijn.
..........
Dat is een persoonlijke aanval Kitty, maar ik heb het je vergeven.

Dan wil ik van jou wel eens horen hoe jij het verklaart dat mensen die wel (tot in den treuren) van die God gehoord hebben, door de natuur wandelen en zich verwonderen over hoe fantastisch alles ontstaan is als gevolg van evolutie. Die fantastische diversiteit als gevolg van dat eerste zelfreplicerende proto-celletje, gewoon aan de hand van willekeurige en niet willekeurige processen. En graag een direct antwoord. Hoe is dat mogelijk?

En tevens ben ik erg benieuwd naar wat jij allemaal zo diep hebt onderzocht (behalve de Bijbel) waardoor jij ons allemaal wijsheid moet bijbrengen over die zaken, want dat blijkt wel uit al je posts. Waarom weet jij in je eentje zoveel meer van alle onderwerpen dan alle andere (geleerde) mensen die in dit topic posten tegelijk?

En trouwens, ik denk niet dat Kitty jouw vergeving nodig heeft. Ik denk dat ze veel blijer is met een geest die vrij raakt van eenzijdige onderdrukking dan dat ze vergeving krijgt van iemand voor iets dat ze niet gedaan heeft. Maar dat is slecht mijn interpretatie, en die kan compleet verkeerd zijn. Net als dat jouw interpretatie van wat zij zei compleet verkeerd kan zijn (waardoor je "vergeving" een pathetische misvatting is die je misbruikt om jezelf op subtiele wijze boven een ander te plaatsen zonder daar een gefundeerde werkelijke morele of intellectuele autoriteit tegenover te stellen)

[isologia]

Collegavanerik schreef: Natuurlijk is god een meem, een zeer schadelijk en besmettelijk meem dat kritisch denken uitschakelt en regelmatig aanzet tot suicide dood en verderf (islam-meem).
En memen bestaan aleen in boeken en hoofden, dus je hebt helemaal gelijk.

Gelijk hebben is leuk maar dan wil ik dat wel graag op juiste gronden hebben. Je introduceert een waardeoordeel voor mijn gelijk en daarmee is mijn gelijk net zoveel waard als dat van iemand die het niet met mij eens is. Je classificeert God als meem tot een fantasie terwijl ik impliceerde dat het een levend iets is. Immers, de evolutietheorie is een hypothese over al wat leeft en als God niet leeft is het niet relevant voor mijn argument en geef je me dus eigenlijk geen gelijk, omdat mijn argument ook tegenstrijdig is. Hoe kan een fantasie kritisch denken uitschakelen?

[collegavanerik]

Hoe kan een fantasie kritisch denken uitschakelen?

Religie werkt volgens hetzelfde principe als gokverslaving, ook een meem trouwens. Bij winst voel je je lekker dus je probeert je steeds opnieuw lekker te voelen, totdat de verslaving het kritisch denken overneemt: "Slapen, eten? Nee eerst spelen want misschien win ik deze keer."

[isologia]

Collegavanerik schreef:
Religie werkt volgens hetzelfde principe als gokverslaving, ook een meem trouwens.

Ik ga met je mee. Religie is een fantasie, een meem en als een gokverslaving. Wetenschap is ook een meem, dus gaat daar hetzelfde principe voor op. Ik blijf dus nog maar even gokken.
Mijn stelling is dat als de evolutietheorie een verklaring geeft voor al het zijnde dat leeft en de evolutietheorie gebruikt wordt om God te falsificeren dat alleen mogelijk is als God leeft. Als God niet leeft, niet tot de levende zijnden behoort, dan is de evolutietheorie niet geschikt om God als zijnde te betwisten. Wat voor zin heeft het dan om een Godgelover middels de evolutietheorie te overtuigen van zijn ongelijk. Niets toch. De creatonisten lijken hetzelfde te doen, bewijzen dat God bestaat met het falsificeren van de evolutietheorie. Dat leidt tot een drogreden, want het bewijs van een gefalcificeerde theorie is niet het bewijs van God. Waar maken we ons dan nog zo druk om?

[axxyanus]

Collegavanerik schreef:
Religie werkt volgens hetzelfde principe als gokverslaving, ook een meem trouwens.

Ik ga met je mee. Religie is een fantasie, een meem en als een gokverslaving. Wetenschap is ook een meem, dus gaat daar hetzelfde principe voor op. Ik blijf dus nog maar even gokken.
Mijn stelling is dat als de evolutietheorie een verklaring geeft voor al het zijnde dat leeft en de evolutietheorie gebruikt wordt om God te falsificeren dat alleen mogelijk is als God leeft. Als God niet leeft, niet tot de levende zijnden behoort, dan is de evolutietheorie niet geschikt om God als zijnde te betwisten. Wat voor zin heeft het dan om een Godgelover middels de evolutietheorie te overtuigen van zijn ongelijk.

Of god leeft of niet is totaal naast de kwestie. Waar het om draait is of iemand een idee (creationistisch god, kabouters, phlogiston, de ether), heeft dat leidt tot tegenstrijdigheden met onze wetenschappelijke kennis. In dat geval heb je alle redenen om aan te nemen dat die persoon ongelijk heeft.

Als personen hier komen om een dergelijk idee te verdedigen dan wijzen wij ze op de problemen van dat idee.

[Fish]

Collegavanerik schreef:
Religie werkt volgens hetzelfde principe als gokverslaving, ook een meem trouwens.

Ik ga met je mee. Religie is een fantasie, een meem en als een gokverslaving. Wetenschap is ook een meem, dus gaat daar hetzelfde principe voor op. Ik blijf dus nog maar even gokken.
Mijn stelling is dat als de evolutietheorie een verklaring geeft voor al het zijnde dat leeft en de evolutietheorie gebruikt wordt om God te falsificeren dat alleen mogelijk is als God leeft. Als God niet leeft, niet tot de levende zijnden behoort, dan is de evolutietheorie niet geschikt om God als zijnde te betwisten. Wat voor zin heeft het dan om een Godgelover middels de evolutietheorie te overtuigen van zijn ongelijk. Niets toch. De creatonisten lijken hetzelfde te doen, bewijzen dat God bestaat met het falsificeren van de evolutietheorie. Dat leidt tot een drogreden, want het bewijs van een gefalcificeerde theorie is niet het bewijs van God. Waar maken we ons dan nog zo druk om?

Isologia, even tussendoor, de evolutietheorie an sich fasificeert en of betwist religie niet.
Wetenschap en religie hebben niets met elkaar van doen.

[siger]

de diepst gemeten duik die van een dolfijn is gemeten is 547 meter, ruim een halve kilometer. De waterdruk op zo'n diepte is meer dan 56 kilo per vierkante cm. Stel je de problemen voor van een landdier,dat zich zich aan zo'n duik waagt. ze zouden ook niet goed kunnen zien, ademen, slapen en eten, horen of zwemmen. Alle functies moeten speciaal ontworpen zijn wil het in de oceaan overleven.
En als deze eigenschappen zich geleidelijk zouden ontwikkelen zou het dier sterven.

Badeend,

Hoe diep zou een dolfijn volgens jouw dan wél kunnen duiken als hij van een landdier zou afstammen? Dat is me niet geheel duidelijk.