'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door wahlers »

De 'missing link', die wel vermoed werd maar tot dusver nooit overtuigend aangetoond kon worden, heeft nu eindelijk een plausibele wetenschappelijke onder- en achtergrond.

Zie: http://www.wired.com/wiredscience/2009/ ... cleotides/

Met het tweede gedeelte van de titel van dit onderwerp - Een Nobel prijs!(?) - sugereer ik dat dit zeker, en ik denk ook waarschijnlijk, een Nobelprijs nominatie zal opleveren en zelfs een goede kandidaat is om deze in ontvangst te nemen.

Een paar belangrijke details (citaten) uit de bovenstaande link:
(Life’s First Spark Re-Created in the Laboratory)
  1. === Did form! ===
    At each stage of the cycle, the resulting molecules were more complex. At the final stage, Sutherland’s team added phosphate. “Remarkably, it transformed into the ribonucleotide!” said Sutherland.
  2. === Could form! ===
    According to Sutherland, these laboratory conditions resembled those of the life-originating “warm little pond” hypothesized by Charles Darwin if the pond “evaporated, got heated, and then it rained and the sun shone.”
  3. === Is formed! ===
    Intriguingly, the precursor molecules used by Sutherland’s team have been identified in interstellar dust clouds and on meteorites.

    “Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry,” said Sutherland. “They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials.
Het bovenstaande is sterk overtuigend en aannemelijk wetenschappelijk bewijs dat:
  1. ribonucleotides op natuurlijke wijze kan ontstaan.
  2. Dat de chemische condities op aarde kort na het ontstaan optimaal waren om deze ribonucleotides te laten ontstaan.
  3. Dat dit nagebootst kan worden in een laboratorium.
  4. Dat door de natuur, het universum, bevestigd wordt dat ribonucleotides een veel voorkomend chemisch molecuul is.
Dit is een belangrijke stap als voorwaarde voor een zelf-replicerende RNA molecuul (dit zou de volgende stap zijn). Los daarvan is deze ontdekking een belangrijke aanwijzing dat het leven een natuurlijke en onvermijdelijke consequentie is voor het universum. Dat wil zeggen, daar waar er een chemisch equilibrium is over een lange tijdsperiode met de juiste stralings- en temperatuurwaardes zijn er sterke aanwijzingen dat de chemie van ons heelal zodanig is dat het ontstaan van zelf-replicerende moleculen haast onvermijdelijk is.

En daaruit volgt weer dat:
zelfreplicatie + mutatie = evolutie. Evolutie + stabiliteit + tijd => complexe levensvormen.
Dit laatste, complexe levensvormen, is geen garantie maar er kan in ieder geval geconcludeerd worden, op basis van het bovenstaande (en o.a. het werk van Sol Spiegelman, Orgel, et. al.(*)), dat er geen wetenschappelijk fysische belemmering is voor het ontstaan van complexe levensvormen.

Conclusie en consequentie:
  • Er zijn sterke, en steeds meer, argumenten en feiten die bevestigen dat het ontstaan van het leven onvermijdelijk en natuurlijk is.
  • Het "goddidit" argument is zojuist naar een nog kleinere en exotischer en obscure hoek verbannen. En wel zo, dat het krampachtig vasthouden aan het "goddidit" argument met de dag belachelijker wordt.
Ik ben benieuwd wat ons "die-hard" creationisten, zoals Antoon, hierover te zeggen hebben.

(*} Zie o.a.:
http://profiles.nlm.nih.gov/PX/
Orgel
Manfred Eigen
Wim Ahlers - mijn eerdere referenties
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11991
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door heeck »

Laten ze opschieten.
Ik wil een demo abiogenese nog meemaken.
Hoe kunnen mensenhanden het maken !!
En vooral in zoveel minder tijd !
Wat het verschil maar demonstreert tussen een gefantaseerde stommerd (Stupid Designer) die nooit een duit in het zakje deed en veel slimmerds.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door Raven »

Wie heeft er nu weer 's morgens in de spiegel gekeken ?


:D
http://www.merlinscave.tk

As above, so below
Vin
Forum fan
Berichten: 282
Lid geworden op: 21 nov 2006 21:21

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door Vin »

wahlers schreef: En daaruit volgt weer dat:
zelfreplicatie + mutatie = evolutie. Evolutie + stabiliteit + tijd => complexe levensvormen.
Ik zit een beetje met die 'stabiliteit'. Stabiliteit lijkt mij juist een rem voor evolutie. Juist die
veranderingen in leefomgeving zijn een trigger voor evolutie.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door wahlers »

Vin schreef:
wahlers schreef: En daaruit volgt weer dat:
zelfreplicatie + mutatie = evolutie. Evolutie + stabiliteit + tijd => complexe levensvormen.
Ik zit een beetje met die 'stabiliteit'. Stabiliteit lijkt mij juist een rem voor evolutie. Juist die
veranderingen in leefomgeving zijn een trigger voor evolutie.
Met stabiliteit bedoel ik stabiele omstandigheden, de ecologische omstandigheden op kosmische schaal en kosmische tijd, die het proces van evolutie, wat doorgaans voor de complexere levensvormen een langzaam proces is, voldoende tijd gunt om te cumileren en dus evolutie mogelijk te maken. Dat er een interactie is met de omgeving is natuurlijk een feit. De meeste vrije zuurstof, om maar een voorbeeld te noemen, is door het leven zelf gecreëerd. Maar dit was een proces van honderden miljoenen jaren (kosmische schaal dus). Gedurende deze tijd (en nog steeds!) zijn te snelle veranderingen, dus instabiliteit op een niet kosmische schaal, over het algemeen destructief voor het leven.

Dit alles los van het feit dat een geringe ecologische wijziging vaak een explosieve groei teweeg brengt van één of meer levensvormen. Zo raakte het leven rond het (pre)cambrium in een stroomversnelling waarschijnlijk juist vanwege de chemische 'turbo' versneller genaamd zuurstof.

Onstabiel moet je in de gebruikte context dus meer op kosmische schaal beschouwen. Onze zon verandert ook en onze zon is zeker niet stabiel...maar op kosmische schaal en kosmische tijd wel!

Met nadruk: stabiel betekent niet dat 'iets' altijd hetzelfde blijft. Sterker nog stabiel betekent nooit hetzelfde.
Een equilibrium is uitsluitend en alleen maar een equilibrium binnen een zeker tijdsdomein.
Voorbeeld:
Onder normale druk (1 atmosfeer), bij een omgevingstemperatuur die boven de nul graden is, is de temperatuur van smeltwater van smeltend ijs altijd nul graden...maar alleen zolang er nog ijs is om te smelten (en aangenomen dat de druk niet verandert en aangenomen dat de omgevingstemperatuur niet teveel verschilt van 0 graden). Als het equilibrium verbroken is, dus wanneer al het ijs gesmolten is dan neemt het water de temperatuur aan van de omgeving waarna het weer in equilibrium is met de omgevingstemperatuur. Voor onze zon geldt hetzelfde maar dan over een veel langere tijdsperiode...een kosmische tijdsperiode. Met, in tijd, kosmische lengtes van stabiliteit (equilibrium).


MvG, Wim Ahlers,
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
siger

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door siger »

Vin schreef:
wahlers schreef: En daaruit volgt weer dat:
zelfreplicatie + mutatie = evolutie. Evolutie + stabiliteit + tijd => complexe levensvormen.
Ik zit een beetje met die 'stabiliteit'. Stabiliteit lijkt mij juist een rem voor evolutie. Juist die
veranderingen in leefomgeving zijn een trigger voor evolutie.
Ik vind niet direct een toepasselijke bron terug, maar misschien vind je het ook gewoon logisch: evolutie heeft zich eerst lange tijd afgespeeld tussen moleculen, eerst later werd de celwand uitgevonden. Dat was de overgang van een onstabiele toestand met zeer veel uitwisselingen en mutaties, naar een toestand waarin deze veranderingen min of meer "bevroren" werden binnen de cel. Beide fases (onstabiel -> stabiel) hebben hun rol gespeeld in de hele ontwikkeling. Zoals Wahlers schreef was de stabiele fase noodzakelijk om complexere levensvormen op te bouwen.
Laatst gewijzigd door siger op 17 aug 2009 22:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door Think »

Een erg interessante ontdekking. Sorry dat ik even geen inhoudelijker bijdrage heb, maar ik vind het gewoon ontzettend gaaf dat we weer een stapje dichter bij het oplossen van de puzzel zijn gekomen, hoe het komt dat leven bestaat.
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door Tsjok45 »

Juist die
veranderingen in leefomgeving zijn een trigger voor evolutie.
Ja , maar je hebt wel eerst een breed mutatie- palet nodig ___eentje dat voldoende snel kan worden gerealiseerd ___vooraleer er kan worden geselecteerd door de veranderende omgeving

* Een leefomgeving /biotoop ( ik spreek nu in miljoenen jaren van de iewat bescheidener geologische tijd waarbinnen een soort geboren wordt , leeft en verdwijnt ..... niet in de geciteerde miljarden ) die weinig veranderd ( de oceanen bijvoorbeeld )omdat ze een paar natuurlijke buffers(= stabielere temperatuur en warmte doorgifte bijvoorbeeld ) bezit die terugkoppelen en een labiel evenwicht langer laten voortbestaan ( oerbossen doen dat bijvoorbeeld ook ) , veroorzaakt niet veel veranderingen meer aan een soort die al optimaal aangepast is geraakt aan dat millieu
(=door middel van stabilizing selection)
Dat zie je bijvoorbeeld bij levende fossielen ...( haaien , degenkrabben etc ...): kortom het verklaart het verschijnsel stasis ...Maar dat wil NIET zeggen dat er geen evolutie meer is .... Tenslotte zijn er ook nog steeds allerhande "neutrale " mutaties mogelijk

Bovendien bezitten we meestal niet veel fossiele informatie over de bouw van de weke delen van de verre vertegenwoordigers van deze levende fossielen ...waarvan de creationisten natuurlijk beweren dat ze qua vorm ( maar ook dat de genetische basisuitrusting van een bepaalde "kind "en met de mogelijkheid tot micro-evolutie hun beider grondslag is ) identiek zijn aan de huidige ....Maar dat zijn andere diskussies ...

Wat verkleint bij het eindpunt van dit soort optimale adapties(eigenlijk een ver doorgedreven specialisatie ) , is de marge waarbinnen kan worden gevarieerd ( in gelijk welke richting ) in het gegeven relatief onveranderlijke millieu van de ingenomen niche (= afwijkingen van de optimale aanpassingsnorm
zullen vlugger afvloeien uit de genenpoel maar dat zal ( volgens sommige theoretische bespiegelingen ) minder gelden voor de neutrale mutaties , alhoewel die ( wegens het ontbreken van selectiedruk erop )misschien ook vlugger kunnen "verongelukken " en dus niet zo lang intact bewaard ...maar ze blijven aanwezig ( ook in kreupele toestand ) en ze kunnen ___of hun overblijvende brokstukken___ ( denkbaar ) later wel een (deel)functie gaan vervullen zeker wanneer de omgeving veranderd ...

Natuurlijk zullen creationisten dat allemaal bestrijden ...Maar ze vergeten dat er ook wel degelijk DNA reparatie-mechanismen bestaan in het genoom ( die volgens diezelfde creationisten alleen maar werken om de "voordelige" mutaties terug te schroeven ? ) Dat geldt dus ook voor de neutrale mutaties

Echter wanneer de DNA reparatiemechanismen weg vallen door bijvoorbeeld kopieerfouten ( het zijn tenslotte ook genetische programma's ) , door vertragingen van de reparatie-processen door fysico chemische invloeden , de programma's van de delende cellen niet "wachten " op de totale reparatie ( ook door chemische en fysische veranderingen ? ) etc ... of gewoonweg beschadigd raken ( bijvoorbeeld onder extreme (mutagene) omstandigheden ? ) krijg je misschien een pleiade van niet-gerepareerde mutaties ( = één van de mogelijke Punctated equilibrum proces - mechanismen ? )m.a.w. er treed een snelle en grote waaier aan mutaties op met heel veel slachtoffers en monsterlijke miskleunen uiteraard , maar ook een grotere kans op levensvatbare varianten voor veranderde niches ...

Het is allemaal een kwestie van mutatiesnelheden en totale selectiedruk op een kompleet fertiel individu door de biosfeer en de fysico-chemische omgeving(en) inclusief de millieus binnen en buiten in de naaste omgeving en de mogelijke biotopen van/voor het organismen

De millieus bakenen oplossingruimten af ,
mutaties presenteren waaiers aan oplossing ( waarvan velen niet eens binnen de bakens kunnen vallen en dus worden afgevoerd )
Mutaties zijn als schoten hagel in een bepaalde richting = er hoeft slechts één, een random -"doel "(=
vruchtbaar zijn en de genen doorgeven ) te treffen opdat de lijn verder stroomt op de gevonden oplossing(en) -pad(en) ....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door Tsjok45 »

te snelle veranderingen, dus instabiliteit op een niet kosmische schaal, over het algemeen destructief voor het leven.
De grootste basis van het levende is nog altijd microbieel ... zoals je weet gaan de veranderingen daar zeer snel ( dat komt o.a. door de erg enelle en voorthollende generatiewisseling ) ... die veranderingen worden veroorzaakt door snelle mutaties , EN door allerlei interacties en laterale genuitwisselingen ( wat allemaal wordt samengevoegd onder de noemer = recombinaties )

Er bestaan bijvoorbeeld (nog steeds ) grote levensgemeenschappen van anaerobe microbionten

In feite is de microbieele wereld nog steeds een soort (uitgebreide en dikkere ?) oersoep, waar vanalles en nog wat wordt uitgewisseld (en allerlei rondslingerend gedumpte afval (bijvoorbeeld prionen , Viroiden ?) gerecupereerd ?)

Het leven is erg taai ___volgens mij
(Oh ja het zal wel ooit verdwijnen op deze planeet van zodra het huidige stadium in de nucleaire "levens"cyclus van onze zon het erg langzaam begint te laten afweten )

Het is alleen de bovenbouw ( de meercelligen en de zogenaamd complexe levende wereld ) die erg kwetsbaar lijkt ....en dan nog bezit ook die bundel ( van " rijken " in de systematiek ) in zijn totaliteit , een grote adaptieve plasticiteit ( denk bijvoorbeeld aan insekten (mieren , kakkerlakken ) en ratten )dank zij haar verbijsterende biodiversiteit
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door wahlers »

Tsjok45 schreef:
te snelle veranderingen, dus instabiliteit op een niet kosmische schaal, over het algemeen destructief voor het leven.
De grootste basis van het levende is nog altijd microbieel ... zoals je weet gaan de veranderingen daar zeer snel ( dat komt o.a. door de erg enelle en voorthollende generatiewisseling )

...
Daar was ik me zeer wel van bewust! Daarom schreef ik ook in mijn eerste reactie, en ik citeer "(de essentie benadrukt):
... , die het proces van evolutie, wat doorgaans voor de complexere levensvormen een langzaam proces is, ...
De stabiliteit waar ik aan refereerde was bedoeld om een verklaring te geven voor de complexere levensvormen. En zoals ik later toevoegde is deze stabiliteit geen dogma. Integendeel! Daarom voegde ik ook aan mijn antwoord toe:
...

Met nadruk: stabiel betekent niet dat 'iets' altijd hetzelfde blijft. Sterker nog stabiel betekent nooit hetzelfde.
Een equilibrium is uitsluitend en alleen maar een equilibrium binnen een zeker tijdsdomein.
Voorbeeld:

...
Ter verduidelijking, ik stelde, en ik citeer (de essentie benadrukt):
zelfreplicatie + mutatie = evolutie. Evolutie + stabiliteit + tijd => complexe levensvormen.
De bovenstaande vergelijking is natuurlijk niets meer dan een uiterst simpele vergelijking. Maar ik ben nog steeds van mening dat de vergelijking in essentie correct is.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door Tsjok45 »

Een equilibrium is uitsluitend en alleen maar een equilibrium binnen een zeker tijdsdomein.
Volledig akkoord

Meer nog ; het is een labiel evenwicht dat binnen een zeker tijdsdomein als een (op menselijke schaal als onveranderlijke )eenheid kan worden waargenomen ( zoals bijvoorbeeld ook een landschap/ een rivier , een berg , een rots ....) :
De evolutiegeschiedenis van een stamlijn zie ik als een "drunkards walk"-reis in een "evolutie" landschap met ( de alledaagse menselijke waarneming ( tussen micro en macro wereld )overstijgende )wisselende eigenschappen in de topografie ...
De bovenstaande vergelijking is natuurlijk niets meer dan een uiterst simpele vergelijking. Maar ik ben nog steeds van mening dat de vergelijking in essentie correct is.
Inderdaad
Ik heb alleen maar een paar nuances aangebracht , ter aanvulling en vooraleer iemand(bijvoorbeeld een creationist) aan de haal gaat met je vergelijking en deze nog wat "simpeler" maakt door ze voor te stellen als enige invalshoek ( een soort "dogma "dus , waarmee gemakkelijk een stroman-versie van de evolutieprocessen kan worden geconstrueerd ) ...

Laat mijn opduikend doordrammend en pedant gedoe ( en rare vergelijkingen /metaforen ) je niet al te veel afremmen , want ik kan me altijd wel goed vinden in wat je in je vele berichten over evolutie meegeeft /goed weet te formuleren en waardoor ze o.m. zeer aanbevelenswaardig zijn


Groet
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 18 aug 2009 09:28, 3 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door wahlers »

Tsjok45,

Jouw nuances worden gewaardeerd en ik kan zelf nog een nuance toevoegen aan mijn oorspronkelijk openingsbericht. Namelijk:
"Abiogenese is nog steeds niet wetenschappelijk bewezen."


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door Tsjok45 »

Ik heb wat achtergronddocumentatie verzameld over de in het openingbericht van Wahlers aangekaarte ontdekking
Geinteresseerden kunnen het hier vinden
synthetic life
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door Kiwi »

Even begeleidend naast dit onderwerp; laatst trof ik deze inspirerende filmpjes aan:
Hoe zou abiogenesis hebben kunnen gebeuren
en
Evolutie simulatie experiment met een knipoog naar het blind watchmakers argument
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 'missing link' is gevonden! Een Nobel prijs!(?)

Bericht door PietV. »

Kiwi schreef:Even begeleidend naast dit onderwerp; laatst trof ik deze inspirerende filmpjes aan:
Hoe zou abiogenesis hebben kunnen gebeuren
en
Evolutie simulatie experiment met een knipoog naar het blind watchmakers argument
De eerste heb ik gezien. Boeiend, goed onderwijsmateriaal. De rest ga ik vanavond op mijn gemak doornemen. Dank voor de links.

grt,

Piet.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Plaats reactie