Omstreden Islamtheoloog krijgt leerstoel in Leiden

[The Prophet]

Ik verwijs even naar deze draad, waar ik Luyendijk ga citeren:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 504#104504

[Theoloog]

Ik verwijs even naar deze draad, waar ik Luyendijk ga citeren:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 504#104504

Waarom hier? Ik bedoel: wat heeft dat met dit onderwerp te maken?

[The Prophet]

Ik verwijs even naar deze draad, waar ik Luyendijk ga citeren:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 504#104504

Waarom hier? Ik bedoel: wat heeft dat met dit onderwerp te maken?

Lees mijn discussie met Wahlers, hiervoor. Dat is ook de reden dat ik een apart topic ben begonnen, want volgens mij beginnen we steeds meer off-topic te raken. Al zijn er wel raakvlakken, natuurlijk.

[fbs33]

Ik persoonlijk vind Tariq Ramadan een munafik. Hij is geen Moslim. Een echte Moslim overweegt niet te 'integreren' in de Westerse samenleving. Integreren betekent het totaal verlaten van onze religie. Hierdoor vind ik Tariq Ramadan sowieso al niets.

Europa mag blij zijn dat in deze vreselijke tijden - WO I, WO II, euthanasie, abortus, criminaliteit, homoseksualiteit, respectloosheid - de Islam het continent heeft bereikt. Na Bosnië, Albanië en kosovo, mogen jullie alleen maar hopen dat Islam ook jullie zal bereiken.

Ik houd wel van rechtlijnigheid (vizier----vizierkorrel, haha)
Maar wat is waarheid??

[Achnaton]

In de Volkskrant van vandaag een stuk over Tariq Ramadan door Simon Admiraal met als titel:
Tariq Ramadan wil omgekeerde integratie.
Vor wie nog twijfels had over de bedoelingen van Tariq moet dit maar eens lezen.
Ik kon me deze topic herinneren en dat er weinig over te zeggen was omdat niet echt bepaald was waar Tariq eigenlijk stond, iets wat uit dit stuk in ieder geval wel duidelijk word, er word
simpelweg vertaald wat zijn woorden waren in een lezing van hem.
Kort samengevat zou ik zeggen dat hij gaat voor "het doel heiligt de middelen" principe oftewel mooie praat om door te drukken wat het einddoel is.
Het afkeuren van radicalisme is zo'n voorbeeld die goed past bij een islamitisch uitgangspunt
het staat mooi voor de integratie van de Islam je gooit zand in de ogen van luisteraars en je
keurt het eigenlijk af, niet vanwege de de weg die door radicalen gelopen word maar de manier
waarop, er is immers maar een sharia, een weg voor alle moslims. Alles wat zich niet verzet tegen de Islam kan als Islamitisch worden beschouwd, radicalisme bevordert verzet dus is af te keuren.
Een duidelijker beeld kan niet verkregen worden van Tariq Ramadan lijkt me.
Afijn dan word er nog ingegaan op de manier waarop de "westerse wereld" verder kan worden geislamiseerd, op scholen bijvoorbeeld en hoe. Maar in ieder geval is duidelijk waar hij staat en eigenlijk is dus ook beschreven waar diegene staan die zich er niet tegen verzetten, geen keuze is ook een keus om het maar zo te zeggen.
Als er iemand is die stigmatiseerd wat het moslims aangaat is het Tariq wel, want veel twijfels heeft hij niet over de status van moslims, wat hem betreft bestaan er geen twijfelende moslims, twijfel bestaat er alleen bij de "niet moslims" die zelfs nog te stom zijn om te weten waar moslims staan.

Ok, weet je waaraan het ligt denk ik, er is gewoon te weinig duidelijkheid voor moslims denk ik wat het standpunt is van niet moslims ten aangaande van de Islam, ze snappen het niet, er word klaarblijkelijk gedacht dat als je je niet specifiek uitlaat tegen de Islam dat je er dus voor bent, het lijkt verdorie wel op de opmerking "als een meisje geen nee zegt dan is het dus ja!"

Tsja, om de integratie te bevorderen van moslims moet je dus specifiek aan ze gaan vertellen dat de Islam niet gewenst is, niet worden gepraktiseerd en bijbehorend dus ook geen moskeen toestaan of wat dan ook wat met de Islam te maken heeft, want anders begrijpen ze het niet, je zou er niet moe van durven worden.

[Theoloog]

Onder het stuk van Simon Admiraalstaat een reactie die ook het lezen waard is:

Wat is dit? Een discussie of een afrekening?

Als het het tweede is, laat zitten.

Mocht het eerste het geval zijn, dan moet je ook allerlei positieve uitspraken van Tariq Ramadan over de westerse samenleving citeren. Maar dat gebeurt niet. Ramadan zoekt naar een nieuwe weg, is te vergelijken met (in de rk kerk) iemand als Alfrink: op zoek naar een uitweg om de geliefde religie te laten voortbestaan in de moderne wereld.

Dat levert discussie op en iedereen mag Ramadan aanvallen op zijn standpunten.

Wat Simon Admiraal hier doet is iets anders: hij gaat er al bij voorbaat van uit dat Ramadan niet te vertrouwen is, dat Ramadan een 'dubbele agenda' voert (nl stilzwijgende islamisering van W.Europa). Dat is geen grond waarop men een fatsoenlijke discussie kan voeren.

Als volkomen 'heiden' zal wat Ramadan zegt me worst wezen. Wie denkt die Ramadan wel niet dat hij is? Hoeveel mensen representeert hij eigenlijk?

Maar hier is iets anders aan de hand. Simon Admiraal schiet hem in de rug, en hij (mag ik aannemen) heeft er lang over nagedacht hoe hij dat het beste kon doen. Het is duidelijk dat hij niet helemaal de vinger op de zere plek kan leggen, hij gokt en voelt maar wat. Zijn aantijgingen zijn -welbeschouwd- erg mager.

Terwijl het toch heel simpel is: Ramadan doet niet anders dan Rouwvoet of Kant: hij probeert de ruimte van zijn ideologie te waarborgen. Dat is gewoon onderdeel van het democratisch proces, proberen invloed te vergaren, ruimte te creeren om meer invloed uit te oefenen.

Wat de schrijver doet is in feite het navertellen van de Telegraafverhalen over/tegen de CPN of -iets later- de SP, de kraakbeweging etc: 'Er dreigt een gevaar; de macht in ons land wordt overgenomen door de communisten. En dat gebeurt door hun mantelorganisaties.'

En dan schrijf ik nog niet eens: 'buitenlandse mantelorganisaties'.

Het is maar net wat je wilt zien: Ramadan als hervormer of Ramadan als vijand van de westerse samenleving. De schrijver heeft -vooraf- gekozen voor het laatste. Alle discussie is daarmee bij voorbaat verzand.

Laat de man gewoon spreken en reageer niet zo vijandig. Wie er a priori van uitgaat dat Ramadan zijn zin wel zal krijgen, heeft verdomd weinig vertrouwen in het democratisch proces.

Ramadan is een gelovig man. Sommige van u zullen zeggen: 'een gevangene van zijn geloof.' So what? Kunnen we daar in dit land niet meer normaal mee omgaan? Moeten we gelijk alles uit de kast trekken om te bewijzen dat de man niet te vertrouwen is, bewijzen die niet gegeven worden maar wel gesuggereerd?

Gaat het hier eigenlijk wel over Ramadan of is hij slechts de kop van Jut?

Blijkbaar vinden sommige mensen dat het democratische proces voorbehouden is aan iedereen die geen islamiet is en niet Ramadan heet. Dat is een grote vergissing, de grootste vergissing die men kan maken. Want mensen als Ramadan maken daar in de regel -terecht- gehakt van en ze hebben alle recht dat te doen.

Wie Wilders en Co niet wil uitsluiten van de discussie, zal ook Ramadan & Co moeten aanvaarden als gesprekspartner. Zonder a priori-afwijzing. En zonder persoonlijke aanvallen.

Drie van de vijf eerste reacties op dit artikel laten zien dat het niet best gesteld is met de democratische gezindheid in dit land. Ramadan is 'een griezel', Ramadan is 'ongewenst in Nederland', en: 'De Ramadannen zijn overal hetzelfde: propaganda voor een stenen tijdperk-godsdienst'.

Misschien moeten Nederlanders eens nadenken over de eigen democratische gezindheid voordat ze Ramadan aanvallen. Over zelfreflectie gesproken.

[Achnaton]

Het betoog van Alib lijkt me onjuist daar ik nergens uit op kan maken dat Simon zou beweren dat Tariq zijn zegje niet mag doen.
Typisch dat ik nu het gevoel heb op iets te moeten ingaan wat er nu net niet toe doet, nl of iemand mag zeggen wat hij denkt.
Het ging er namelijk om wat iemand dus eigenlijk denkt en dat is bij Tariq soms wat verborgen.
Zelf heb ik ook wat zitten neuzen en viel me op zoals bij enkele journalisten opviel namelijk dat hij een onder geloofsgenoten duidelijk is, terwijl hij dat niet (of wenst te zijn?) is bij
gemengd publiek. En dan juist is het interresant dat hij dus wel een hele duidelijke mening heeft en onduidelijk is met een doel. Dit voor als je het nu nog niet duidelijk is.
Het is niet verboden niet duidelijk te zijn maar, als je wilt weten wat je aan iemand hebt en zeker wanneer je je afvraagt wat er in de toekomst van te verwachten valt.
Sommigen interesseert dat anderen niet.
Overigens is ook overduidelijk dat de Islam een doel heeft en een overduidelijke mening, die hoef ik je niet uit te leggen hoop ik, ook niet dat we er steeds meer mee te maken hebben en dat het niet uit zichzelf verdwijnt. In dat opzicht is het niet maken van een keus ook een keus.
Mischien dat je vind dat Simon Tariq aanvalt, ik kan er niet zo mee zitten als datgene wat word beweert dan verder maar klopt.

[Theoloog]

Er zijn meerdere manieren iemand het spreken onmogelijk te maken. Je kunt het ook doen door iemand bij voorbaat verdacht te maken en zijn standpunten onjuist weer te geven, of alleen dat wat raar overkomt.

Zodra de naam 'Tariq Ramadan' valt, wordt hij verdacht gemaakt. Hij zegt wel dit, maar tegen moslimjongeren zegt hij dat en dat. Hij heeft banden met extreme lieden.

Dan ben je al bij voorbaat uitgepraat, toch?

[Sararje]

Geen idee of Tariq Ramadan dat ook doet maar als je dat aantoonbaar doet (zoals bijv. Patrick Pouw aantoont bij Suhayb Salam), dan moet je daar best op kunnen attenderen omdat je ook niet wil dat iemand met gespleten tong spreekt, omdat je daarmee zijn belangen niet weet.

[Theoloog]

Geen idee of Tariq Ramadan dat ook doet maar als je dat aantoonbaar doet (zoals bijv. Patrick Pouw aantoont bij Suhayb Salam), dan moet je daar best op kunnen attenderen omdat je ook niet wil dat iemand met gespleten tong spreekt, omdat je daarmee zijn belangen niet weet.

En dat wordt vervolgens voor 'm ingevuld.

Stel nou dat Tariq Ramadan ergens zit, vergelijkbaar met de rechterflank van de christenunie/ linkerflank van de SGP. Maakt dat 'm gevaarlijk? Of vinden we dat vooral omdat het om de islam gaat?

[Sararje]

Daar geef ik geen mening op maar je kan van de SGP zeggen wat je wil, maar ze spelen wel open kaart. Ik weet zeker dat Suhayb Salam dat niet doet en mochten er aanwijzingen zijn dat Tariq Ramadan dat ook niet doet, dan moet dat aangetoond kunnen worden. Laat men maar met de bewijzen komen, daarna praten we verder.

[siger]

Stel nou dat Tariq Ramadan ergens zit, vergelijkbaar met de rechterflank van de christenunie/ linkerflank van de SGP. Maakt dat 'm gevaarlijk? Of vinden we dat vooral omdat het om de islam gaat?

Tariq Ramadan laat toch duidelijk weten waar hij staat. Hij heeft zelfs een eigen website (http://www.tariqramadan.com) om dat te doen.

Op deze website vind je ook Ramadan's visie op sharia Onder de titel "An International call for Moratorium on corporal punishment, stoning and the death penalty in the Islamic World".

Ramadan vraagt om een moratorium (ttz. tijdelijke stopzetting), en een breed debat tussen islamgeleerden over straffen als verminking, steniging, etc...

Het bespreekbaar maken van deze lijfstraffen is feitelijk een toegeving aan barbarij, en een ontgoocheling van pleiters voor mensenrechten die reeds lang uitgesproken medestanders zoeken in moslim middens.

Misschien overbodig, maar ik stip toch ook even aan dat het hier ook om een overtreding van het handvest van de UN en dat van Europa gaat.

Misschien wil Ramadan met dit moratorium en diskussie de sharia-straffen humanizeren. Waarom dit kans op slagen zou hebben blijft voor mij een raadsel, want, schrijft Ramadan in zijn "call for moratorium",

"All the ulamâ’ (scholars) of the Muslim world, of yesterday and of today and in all the currents of thought, recognize the existence of scriptural sources that refer to corporal punishment (Qur’an and Sunna), stoning of adulterous men and women (Sunna) and the penal code (Qur’an and Sunna)."

De positie van Tariq Ramadan kan op dit ogenblik niet vergeleken worden met de SGP, die niet over steniging of verminking nadenken.

[Sararje]

De positie van Tariq Ramadan kan op dit ogenblik niet vergeleken worden met de SGP, die niet over steniging of verminking nadenken.

Dan ga je mijns inziens te kort door de bocht. De SGP is voor een theocratie icm een op de bijbel geschoeide samenleving waarin geen plaats is voor andersdenkenden. Op het moment dat de SGP de macht zou krijgen wordt evengoed het strafrecht vervangen door bijbels strafrecht en dan heb je het ook over steniging etc. Bij zowel de islam als de SGP heb je het over hypothetische siuaties waarbij de zuil potentieel het strafrecht wil veranderen in een theocratisch strafrecht.

[arthas]

Dat SGP-ers zouden gaan stenigen als ze een meerderheid zouden hebben lijkt mij nog minder realistisch dan dat ze de meerderheid zouden krijgen.

[Sararje]

Dat SGP-ers zouden gaan stenigen als ze een meerderheid zouden hebben lijkt mij nog minder realistisch dan dat ze de meerderheid zouden krijgen.

Niet voor niets krijgen ze al sinds hun bestaan evenveel zetels. Echter, ik zou het vrij selectief vinden als je de SGP anders zou beoordelen dan zo´n Tariq Ramadan. Fundis zijn wat mij betreft fundis en het maakt weinig uit welk boekje ze op de agenda hebben staan.