Bewuste wil

[axxyanus]

Waar het IMO om gaat is het begrip keuzes.
Als je beschikt over een 'normale/gezonde/redelijke' portie impulsbeheersing kun je welbewust keuzes maken en je daar verantwoordelijk voor voelen/gesteld worden.

Dat maakt die keuzes niet vrij. Het maakt enkel de feedback loop groter en ingewikkelder.

Ik zei dan ook vrij/vrijer.

Hoe maakt dat de zaak echt vrijer, i.p.v. dat het enkel gemakkelijker de illusie van vrij opwekt. Impulscontrole betekent enkel dat de initiële impuls niet sterk genoeg doorwerkt om een onmiddelijk gevolg door te drukken maar dat er een heleboel andere impulsen zijn, die mee hun invloed hebben op het uiteindelijk gedrag. Maar geen van die andere impulsen was vrij. Er was nergens de keuze om een bepaalde impuls wel of niet te hebben enz. Of je nu maar een touw hebt aan je marionet of 10 touwtjes. Wat de vrijheid betreft voor de marionet maakt dat geen enkel verschil.

Ik ben nogal beeldend ingesteld dus ik zie zo'n marionet voor me met een heel arsenaal aan touwtjes alle kanten heen. Die vertegenwoordigen bijv. determinatie, opvoeding, cultuur, aard, aanleg, genen, etc etc etc. Sommige staan los, veel zijn vervlochten of geknoopt etc etc etc.
Zeg nou dat je een bepaald touwtje kunt vinden en nalopen, en dat je kunt bedenken wat je ermee wilt doen. Laten zitten, ontvlechten, losknopen, verleggen, etc etc etc. Maar nóg beter.. als je gewoon je eigen schaar bij de hand hebt, zodat je elk ongewenst touwtje fijn kunt doorknippen.

In welk opzicht is dit vrij, zoals bedoeld in "vrije wil"? Op welke manier had je de keuze om een bepaald touwtje als ongewenst te beoordelen? BMW kiezen mensen niet om iets als gewenst of aangenaam te beoordelen, mensen kiezen bv niet om appeltaart wel of niet lekker te vinden of om een knuffel van iemand als gewenst of ongewenst te ervaren. Dat het uiteindelijk resultaat is dat er een ongewenst touwtje werd doorgeknipt, betekent helemaal niet dat het nu vrijer zou zijn. Een marionet waarvan een van de touwtjes werd doorgeknipt is niet vrijer dan een waar dat niet gebeurde.

Religie bijvoorbeeld. Dat is een bundeltje touwtjes. Die moet je eerst ontwarren, als je er wat mee wil gaan doen. Daarna kun je gaan knippen. En misschien knip je niet alles weg, maar kies je ervoor om er een paar te laten zitten.

Op welke manier is dat een vrije keuze?

Maar de juridische vrije wil en de filosofische vrije wil zijn, twee verschillende concepten.

Dat lijkt zo.
Vergeet niet dat ons hele morele stelsel én rechtsbeginsel volledig rusten op de vrije wilsuitoefening van elk mens.

Natuurlijk rust ons rechtsbeginsel op het juridisch concept van vrije wilsuitoefening. Dat spreekt helemaal niet tegen dat de juridische vrije wil en de filosofische vrije wil twee verschillende concepten zijn.

[heeck]

Ezeltje prik met de vrij bewuste wil.

Omdat er op de keper bezien geen vrije wil kan zijn is het een zaak van cultureel ezeltje prik welk en wiens ongewenst gedrag hoe zal worden toegerekend en kwalijk worden genomen/vergolden.

Leuk leeswerk voor jou en anderen ook is de afscheidsrede van Palmyre Oomen, waar ze welhaast alle mogelijke benaderingen benoemt:
Houd dus CmapTools bij de hand om de relaties te kunnen blijven overzien:

https://pure.tue.nl/ws/portalfiles/port ... 136112.pdf
(geeft ook link naar unlocked versie)

Daar ook als uitgegeven boek *) memoreert ze een aardige, passende uitwisseling

Marc Slors, die in een debat tegen Victor Lamme zei: ‘de vrije wil waar jij niet in gelooft, daar geloof ik ook niet in.’

Roeland

*)
http://www.palmyreoomen.nl/books/39-dwa ... wil-en-god

[Petra]

Ezeltje prik met de vrij bewuste wil.

Omdat er op de keper bezien geen vrije wil kan zijn is het een zaak van cultureel ezeltje prik welk en wiens ongewenst gedrag hoe zal worden toegerekend en kwalijk worden genomen/vergolden.

Ik kan al prima blind tikken dus een beetje prikken wil ook nog wel lukken.

Leuk leeswerk voor jou en anderen ook is de afscheidsrede van Palmyre Oomen, waar ze welhaast alle mogelijke benaderingen benoemt:

Ja hoooooor, werkpaarden en luxepaarden hé; die kan er ook nog wel bij.

Ik vond die weblog met die cartoon heel vervelend weglezen maar die Palmyre Oomen een bijzonder interessante vrouw.
Heb haar eigen epistel gevonden, wat wel prima te doen was en erg interessant.
Ze maakt goed duidelijk (hetgeen ik al from the beginning roep) dat er heel veel met termen gesmeten wordt terwijl iedereen er een eigen interpretatie op nahoudt over wat ze inhouden.
http://www.palmyreoomen.nl/uploads/publ ... g_2013.pdf


Én een interview met haar waarin ze ook goed uitlegt wat ik bedoel met die marionet en de relatie met determinisme.
https://www.thomasmore.nl/fileadmin/med ... More98.pdf (Filosoferen over de vrije wil)

Vrijheid van willen is in de denktraditie vooral begrepen als vast kunnen houden aan wat je écht wilt: dat je niet door stoorzenders of door dwang van je diepere commitment afgehouden wordt. Die visie wordt weinig of niet in de wielen gereden als er sprake zou zijn van gedetermineerde hersenactiviteit. Neem als voorbeeld dat je door de stad loopt. Het loopt al tegen etenstijd, en door de lucht die in je neus kringelt bij het passeren van een snackbar krijg je een sterk verlangen om een zak patat te kopen. Maar naast dit directe verlangen, is er ook het diepere commitment: bijvoorbeeld voor een gezonde levensstijl. Daar past die vette hap niet bij. Je hebt enkel dàn een ‘vrije wil’, als je wat je concreet wilt en gaat doen weet af te stemmen op wat je écht wilt. Dus als je, in dit voorbeeld, in staat bent om de patat te negeren ten gunste van een gezondere voeding. Die diepe eigen wil kan eventueel volledig gedetermineerd zijn - maar ook dan is het, hier en nu, datgene wat jíj echt wilt. En als je jouw tot daden voerende wil daaraan weet aan te passen, is op dat punt je wil vrij.”

Dat voorbeeld van die patat; zo zie ik die marionet. (mét armtouwtjes!)

1)Het gedetermineerde is het touwtje aan die arm, daar zit ook een langetermijndoel.
Dat touwtje boven het koppie is die zak patat, die wel of niet wordt doorgeknipt.
Juridisch gesproken zou je het- patatje touwtje doorknippen- (dus niet dat patatje nemen) met voorbedachte rade kunnen noemen. En een vrije wilsuitoefening, ook al ligt er een gedetermineerde grondslag in besloten. Was het wat je écht wilde dan zul je er later ook een goed gevoel aan overhouden.

2)Besluiten om het patatje wél te nemen kan ook. Dat is dan de spontane reactie op die prikkels, hetgeen op dat moment ook een handelen uit bewuste wil is. Heb je nadien spijt van die keuze omdat het niet strookte met het langetermijndoel dan zou je dat juridisch gezien 'verminderd toerekeningsvatbaar' kunnen noemen, ook al was het een bewuste handeling op dat moment. Er is dan ook geen sprake van een gevoel van vrije wilsuitoefening.

In principe is het een verhaaltje over impulscontrole of impulsbeheersing. Waarbij je de ene impuls weer beter kunt beheersen dan de andere (niet dat patatje nemen maar wel een liter drank achterover slaan bijvoorbeeld.)

3) En hier komt Lamme's kwebbeldoos in het verhaal. Zeg nou dat je wél dat patatje neemt dan zou je daar achteraf allemaal redenen voor kunnen verzinnen om het te vergoelijken. Dan zul je ook een vrije wil gevoel kunnen hebben maar die is dan illusionair.

Waarmee ik weer op de duck-test uitkom.
In het eerste geval kun je zeggen; it's a duck.
In het tweede geval strookt er iets niet met die drie principes van Wegner, je zou kunnen zeggen; I did it but ... de drang naar het patatje was te groot om te weerstaan, I did it, maar het voelt niet aan als een toerekeningsvatbare eend.
In het derde geval is er een illusionaire eend.

Houd dus CmapTools bij de hand om de relaties te kunnen blijven overzien:

Cmap en ik zijn nog steeds geen vrienden; ik krijg altijd spinnenwebben.

[Petra]

Vrij wil een hersenkronkel
Fijn leesvoer en zeer verhelderend. Ik licht er twee uit, vooral omdat ze beter verwoorden dan ik wat ik bedoel

...Munnik:
Waarmee de vraag naar het al of niet bestaan van de ‘vrije wil’ neerkomt op de vraag of de dingen die we doen wel echt door onszelf gedaan worden.Vrijheid betreft dan de mogelijkheid om een handeling op een geldige wijze te kunnen erkennen als ‘eigen’. En omdat een handeling pas een reële handeling is wanneer die niet puur inwendig blijft, maar in een fysische en sociale ruimte wordt voltrokken, is daar altijd ook het lichaam bij betrokken. Daarmee spitst voor Munnik de vraag naar de ‘vrije wil’ zich toe op de vraag naar ‘de verhouding tussen mijzelf, mijn handelen en mijn lichaam’.
De antropologie van Helmut Plessner biedt Munnik hier dienstige begrippen.Volgens Plessner is het kenmerkend voor de mens dat die in een dubbele verhouding staat tot zijn lichaam: de mens is zijn lichaam en de mens heeft zijn lichaam. Met gebruikmaking van deze onderscheidingen maakt Munnik duidelijk dat het schema van Descartes tot een hopeloze spraakverwarring leidt, en dat een dergelijke cartesiaanse verwarring ook speelt bij het Libet-experiment.
Munnik werkt uit wat een plessneriaans idee van een menselijke vrije handeling inhoudt. Handelingen zijn geen zaak van het initiatief van een ‘bewustzijn’ dat vervolgens met onzichtbare touwtjes een lijf in beweging brengt. Handelingen zijn een zaak van een lichamelijke persoon (die altijd in de genoemde dubbele verhouding tot zijn lichaam staat). En hij verheldert via het plessneriaanse idee van de dubbele verhouding tot het lichaam, dat ‘subject’ en ‘vrije wil’ niet in wetenschappelijk onderzoek ter sprake kunnen komen, maar er wel de vooronderstelling van zijn.

Aydin
De vraag naar het zelf wordt voortgezet in de afsluitende bijdrage van Ciano Aydin. Hij begint zijn bijdrage met een herneming van het debat over het wel of niet bestaan van de vrije wil, zoals dat met de opbloei van de neuro- en cognitiewetenschappen is opgekomen. Hij geeft een evaluatie van de argumenten aan beide zijden, en concludeert dat de vraag of de vrije wil bestaat niet goed begrepen en beantwoord kan worden als niet eerst een meer basale vraag is onderzocht, namelijk wat voor ‘zelf ’ het is waaraan een vrije wil wordt ontzegd dan wel toegekend. Dat brengt hem bij de analyse van de heimelijke doorwerking van het cartesianisme in het hedendaagse onderzoek. Dit problematische dualisme kan alleen worden overwonnen als we aantonen hoe we noch uitsluitend samenvallen met ons bewustzijn, noch uitsluitend met onze hersenen. Sterker nog: de hele gedachte dat we samenvallen met iets ‘in’ ons moet op de schop, aldus Aydin.
Hoe dat te vermijden? Dat is de sturende vraag voor Aydins artikel.Aansluitend bij de Extended Mind-theoretici werkt hij uit dat het zelf niet samenvalt met bewustzijn en ook niet met hersenen of lichaam, maar ook niet-biologische voorwerpen en circuits kan omvatten. Maar een overwinning van het cartesiaanse dualisme vergt meer, aldus Aydin, namelijk een implosie van het onderscheid tussen ‘binnen’ en ‘buiten’. Aydin werkt dat uit in aansluiting bij de ideeën van de Amerikaanse pragmatist Charles Peirce over zelfvorming, en komt tot een visie op ‘zelf ’ als een verzameling meer of minder bewuste en onbewuste, aangeboren en aangeleerde gewoontes en disposities, gevormd in het licht van bepaalde doelen, ambities en idealen. Voor ‘vrije wil’ betekent dit, dat ik zelf, en derhalve vrij, handel, als er geen grote inconsistentie bestaat tussen de gewoontes die ik me heb eigenge- maakt, en de doelen en idealen die ik nastrevenswaardig acht.

P.S.
Wat Munnik betreft vond ik dit wel passend bij het artikel wat ik plaatste over vrije wil beleving en bewegen. viewtopic.php?f=44&t=17445&start=60#p556386

En omdat een handeling pas een reële handeling is wanneer die niet puur inwendig blijft, maar in een fysische en sociale ruimte wordt voltrokken, is daar altijd ook het lichaam bij betrokken.

Ook zijn stelling

dat een dergelijke cartesiaanse verwarring ook speelt bij het Libet-experiment.

En wat Aydin zegt over

de heimelijke doorwerking van het cartesianisme in het hedendaagse onderzoek

ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij is dit het waardoor we worden gereduceerd tot onbewuste vleselijke machines door de - we ZIJN ons kwebbelbrein- aanhangers.
Ik zag ditzelfde gegeven terug in een (zeer goed epistel) over de strijd tussen de seksen.viewtopic.php?f=50&t=17515#p556684.
In dit geval is er sprake van de ehhhhhhh machinerialisering (hoe noem je dat? ) van de biologische mens.

NB. Over dat Lijfsbesef en Extended mind theorie hebben we het ook al gehad: viewtopic.php?f=44&t=17186&p=543973&hil ... ng#p543973

[Petra]

Ik zei dan ook vrij/vrijer.

Hoe maakt dat de zaak echt vrijer, i.p.v. dat het enkel gemakkelijker de illusie van vrij opwekt. Impulscontrole betekent enkel dat de initiële impuls niet sterk genoeg doorwerkt om een onmiddelijk gevolg door te drukken maar dat er een heleboel andere impulsen zijn, die mee hun invloed hebben op het uiteindelijk gedrag. Maar geen van die andere impulsen was vrij. Er was nergens de keuze om een bepaalde impuls wel of niet te hebben enz. Of je nu maar een touw hebt aan je marionet of 10 touwtjes. Wat de vrijheid betreft voor de marionet maakt dat geen enkel verschil.

De uitleg m.b.v. het patatje geeft hier denk ik wel antwoord op en ook op je volgende vraag die gaat over determinisme.
viewtopic.php?f=44&t=17445&start=105#p556693

Natuurlijk rust ons rechtsbeginsel op het juridisch concept van vrije wilsuitoefening. Dat spreekt helemaal niet tegen dat de juridische vrije wil en de filosofische vrije wil twee verschillende concepten zijn.

OK. Het zijn twee verschillende concepten die elkaar beïnvloeden.
Hoe natuurlijk het is dat ons rechtsbeginsel daar natuurlijk op rust is daarvan een goed voorbeeld.

U pleit dus voor een schuldloos strafrecht.
‘Misschien is een schuldloos stafrecht helemaal niet zo vreemd, want er zijn al tendensen die deze richting op gaan

Dat alles staat tegenover de klassieke notie van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid die is gebaseerd op de vrije wil. In theorie is die immens belangrijk maar in de praktijk verdwijnt die langzaam uit het recht. Dan heb ik het nog niet gehad over de opkomst van bestuurlijke sancties die niet aan het principe nullum crimen sine culpa voldoen. Ze laten ons toe om minderjarigen te beboeten voor overlast. Ik zie een parallel met het filosofische vrije-wildebat.’

Wat hij zegt over toerekeningsvatbaar zit wel wat in. Ik denk dat jij ook dit (zo ongeveer) bedoelt.

Je vindt in mijn boek argumenten tegen het bepalen van de toerekeningsvatbaarheid. Laten we die discussie nu stoppen want het is onmogelijk om aan te geven of iemand toerekeningsvatbaar is. Je kunt niet bepalen hoeveel rationaliteit, intelligentie en wilscontrole mensen moeten hebben om verantwoordelijk te zijn voor het stellen van wederrechtelijk gedrag. Daar kom je nooit achter. Er bestaat geen drempel boven de welke je oorzaakloos je beslissingen neemt. Bovendien moet je me eens vertellen hoe je een binaire eigenschap zoals verantwoordelijkheid – je bent het wel of niet– uit graduele vermogens zoals intelligentie en wilscontrole – je bent het altijd in bepaalde mate – kan ontstaan? Dit is een filosofisch raadsel.’

[Peter van Velzen]

Ezeltje prik met de vrij bewuste wil.

Omdat er op de keper bezien geen vrije wil kan zijn is het een zaak van cultureel ezeltje prik welk en wiens ongewenst gedrag hoe zal worden toegerekend en kwalijk worden genomen/vergolden.

Alles in de evolutie is Ezeltje prik, maar als de prik raak is wordt de handeling waarschijnlijker. Je moet gedrag toerekenen, kwalijk nemen en/of vergelden als dat gunstige gevolgen heeft. (bijvoorbeeld het ongewenste gedrag wordt minder vertoond). De idee dat iemand straf zou "verdienen"is uiteraard een illusie, maar wellicht een nuttige illlusie. Het gaat er om het gedrag van anderen te manipuleren. Dat lukt overigens alleen als dat gedrag enigermate te determineren valt.

[heeck]

Ezeltje prik met de vrij bewuste wil.

Omdat er op de keper bezien geen vrije wil kan zijn is het een zaak van cultureel ezeltje prik welk en wiens ongewenst gedrag hoe zal worden toegerekend en kwalijk worden genomen/vergolden.

Alles in de evolutie is Ezeltje prik, maar als de prik raak is wordt de handeling waarschijnlijker. Je moet gedrag toerekenen, kwalijk nemen en/of vergelden als dat gunstige gevolgen heeft. (bijvoorbeeld het ongewenste gedrag wordt minder vertoond). De idee dat iemand straf zou "verdienen"is uiteraard een illusie, maar wellicht een nuttige illlusie. Het gaat er om het gedrag van anderen te manipuleren. Dat lukt overigens alleen als dat gedrag enigermate te determineren valt.

Die evolutie zou ik er alleen overdrachtelijk bij nemen omdat je anders impliceert dat het bij cultuur regelrecht om erfelijke eigenschappen zou gaan.
Wat niet het geval is.

Op die toer valt desondanks wel door te breien door aan te nemen dat er min of meer samenhangende clusters van "goed en kwaad" zouden bestaan die met de omringende cultuur lang(er) blijven bestaan danwel uitsterven. Plezierig of niet voor de bevolking is daarbij dan niet terzake.

Geen smakelijke of hoopvolle benadering.

Roeland

[heeck]

Cmap en ik zijn nog steeds geen vrienden; ik krijg altijd spinnenwebben.

Ik prijs de dag dat je CmapTools wel weet in te zetten zodat alle details van wat je deels weer -opnieuw- aanhaalt in onderlinge relatie en/of onverenigbaarheid en/of onvolledigheid hun plaats krijgen.

Je geeft voornamelijk alleen maar graden van je affiniteit met diverse uitspraken aan met af en toe een "hit" die scherper aangeeft dat we langs elkaar praten:

Waarmee ik weer op de duck-test uitkom.

en dan weer vrolijk delen van Oomen haar aanhalen van Munnik en Aydin aanhaalt met:

Wat Munnik betreft vond ik dit wel passend bij het artikel wat ik plaatste over vrije wil beleving en bewegen.

(Aydin) ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij is dit het waardoor we worden gereduceerd tot onbewuste vleselijke machines door de - we ZIJN ons kwebbelbrein- aanhangers.

Het kan mij echt niets schelen of je het ergens mee eens bent, want dat zijn zonder argument lege "LIKE"-s.

De ‘vrijheid van de wil’ staat momenteel sterk onder druk door be- vindingen vanuit de neurowetenschappen.

laat mij verder lezen omdat ik daar helemaal anders tegenover sta; ik vind het helemaal niet vreemd dat bij nader onderzoek iets anders in elkaar blijkt te steken dan ooit zomaar werd bevonden.


Roeland

[axxyanus]

Ik zei dan ook vrij/vrijer.

Hoe maakt dat de zaak echt vrijer, i.p.v. dat het enkel gemakkelijker de illusie van vrij opwekt. Impulscontrole betekent enkel dat de initiële impuls niet sterk genoeg doorwerkt om een onmiddelijk gevolg door te drukken maar dat er een heleboel andere impulsen zijn, die mee hun invloed hebben op het uiteindelijk gedrag. Maar geen van die andere impulsen was vrij. Er was nergens de keuze om een bepaalde impuls wel of niet te hebben enz. Of je nu maar een touw hebt aan je marionet of 10 touwtjes. Wat de vrijheid betreft voor de marionet maakt dat geen enkel verschil.

De uitleg m.b.v. het patatje geeft hier denk ik wel antwoord op en ook op je volgende vraag die gaat over determinisme.
viewtopic.php?f=44&t=17445&start=105#p556693

Ik zie daar niets dat uitlegt hoe een marionet met 10 touwtjes meer of minder vrij zou zijn dan een marionet met één touwtje of met een aantal doorgeknipte touwtjes. Ik vind je analogie ook vreemd omdat je ergens suggereert dat impuls controle meer vrijheid oplevert en langs de andere kant vrijheid associeert met de mogelijkheid om een touwtje door te knippen. Maar hoe minder touwtjes hoe minder impulscontrole natuurlijk. Want het zijn de andere touwtjes die de impuls van het eerste touwtje moeten temperen.

Natuurlijk rust ons rechtsbeginsel op het juridisch concept van vrije wilsuitoefening. Dat spreekt helemaal niet tegen dat de juridische vrije wil en de filosofische vrije wil twee verschillende concepten zijn.

OK. Het zijn twee verschillende concepten die elkaar beïnvloeden.
Hoe natuurlijk het is dat ons rechtsbeginsel daar natuurlijk op rust is daarvan een goed voorbeeld.

Jij blijft dat maar beweren maar ik zie daar geen enkele ondersteuning van. Voor zover ik op de hoogte ben wordt met vrije wil in een juridische context enkel bedoeld dat men niet door derden op een ongeoorloofde manier onder druk werd gezet. Zoals wanneer men de loop van een pistool tegen je hoofd plaats terwijl men je verzoekt om een contract te tekenen. Op dat moment heb je dat contract niet uit vrije wil getekend. Dat heeft allemaal weinig te maken het soort van magische vrijheid waarop men probeert te appelleren als het om filosofische vrije wil gaat. De vraag die steeds terugkomt en waar ik nog nooit een antwoord heb op gekregen is: "Hoe onderscheid vrije wil zich van onvrije wil?" Stel dat iemand er in slaag om een robot te bouwen die enige zelfstandigheid kan tonen en waarvan we vanwege zijn gedrag kunnen besluiten dat die bij momenten een wil heeft. Hoe bepalen we dat de wil van die robot vrij is of niet?

[Petra]

Cmap en ik zijn nog steeds geen vrienden; ik krijg altijd spinnenwebben.

Ik prijs de dag dat je CmapTools wel weet in te zetten zodat alle details van wat je deels weer -opnieuw- aanhaalt in onderlinge relatie en/of onverenigbaarheid en/of onvolledigheid hun plaats krijgen.

Onvolledigheid.. sja, gelukkig maar. Als je denkt alles volledig op een rijtje te hebben kun je m.i. net zo goed meteen in je kist gaan liggen.
Volgens mij is het niet onverenigbaar en zijn het... dwarsverbanden. (Dankjewel Oomen!)
Misschien onderschat je de kracht en schoonheid van een spinnenweb.
Wikipedia:
Spindraad is een relatief zeer sterk materiaal dat zijn eigenschappen nog niet volledig heeft prijsgegeven. Spinrag van sommige soorten is sterker dan staaldraden van gelijke dikte. Naar gewicht kan spindraad tot vijf keer sterker zijn dan staal en tot drie keer taaier dan Kevlar. Men ziet dan ook veel mogelijke toepassingen voor dit unieke materiaal: zeer lichte kabels voor bijvoorbeeld bruggen, of soepele kogelwerende vesten

Je geeft voornamelijk alleen maar graden van je affiniteit met diverse uitspraken aan met af en toe een "hit" die scherper aangeeft dat we langs elkaar praten:

Ja zo werkt dat, ook jij leest zelf ook niet voor niks een Dennett, Sapolsky, Dawkins, Oomen etc etc. Dat lees je allemaal op om je gedachten/mening beter te vormen en dan heb je met het ene meer affiniteit dan met het andere. Waarbij je een 'hit' in quotevorm geeft waar je affiniteit mee hebt:

Oomen wrote:
De ‘vrijheid van de wil’ staat momenteel sterk onder druk door be- vindingen vanuit de neurowetenschappen.

Oomen heeft het over dwarsverbanden, die zie ik ook. (Vele vele vele spinnenwebse dwarsverbanden )
https://research.tue.nl/nl/publications ... wil-en-god

Ze schetst aldus een beeld waarin menselijke autonomie en vrijheid van willen gezien worden als in wezenlijke relatie staande met God en Gods werkzaamheid en tevens als 'geaard', namelijk als deeluitmakend van de dynamisch en relationeel opgevatte natuur.

Zij maakt verbinding tussen vrije wil en god, maar gooit in dat boekwerk een breed scala aan dwarsverbanden en mogelijkheden op.
Wat zo leuk is, is dat ik met mijn futuristische boekschrijverij halverwege vastliep omdat de bevolking religieus was en ik die religie maar niet rijmend kreeg met dat -autonome vrije volk-. Laat dat nou precies haar zoektocht zijn geweest.

[Petra]

Ik zie daar niets dat uitlegt hoe een marionet met 10 touwtjes meer of minder vrij zou zijn dan een marionet met één touwtje of met een aantal doorgeknipte touwtjes. Ik vind je analogie ook vreemd omdat je ergens suggereert dat impuls controle meer vrijheid oplevert en langs de andere kant vrijheid associeert met de mogelijkheid om een touwtje door te knippen. .

Waar het om gaat is willen wat je wil/weten wat je wil. Door het te onderzoeken, analyseren, beredeneren, etc etc (daar kan ook prima determinatie inzitten) om bv.* lange termijn doelen te hebben waar je je korte termijn impulsen op weet aan te sluiten. Touwtjes ontwarren, nalopen en doorknippen of juist niet.

Maar hoe minder touwtjes hoe minder impulscontrole natuurlijk. Want het zijn de andere touwtjes die de impuls van het eerste touwtje moeten temperen

Nee hoor. Waarom denk je alleen maar aan temperen? Impulscontrole wil zeggen dat je kunt afstemmen op wat je écht wilt .. in de zin van een lange termijn doel bv. i.p.v. meegesleept te worden door de waan van het moment. Je hoeft niet alles door te knippen, je kunt ook touwtjes juist steviger maken. Er zullen touwtjes zijn van meer blijvende aard, een aard, aanleg e.d. (die arm met touwtjes die andere touwtjes al of niet knipt) maar ook die hoeven niet voor je hele leven verankerd te liggen. Je opvoeding bv is een blijvend touwtje, kun je niet volledig doorknippen, je kunt eraan zagen en slijpen maar het is geweest, het is gebeurd dat touwtje kun je niet meer kwijtraken. Maar dat hoeft ook niet, daar kun je vele vele andere touwtjes naast plakken en mee verbinden.

Stel: Je wilt WK boksen worden. (Al dan niet in meer of mindere mate gedetermineerd). Dít is wat je wilt. Daar train je voor daar leef je voor, je zult ook op je voeding moeten letten, etc. En.. sta je in de supermarkt bij een hele vervelende bloed onder je nagels vandaan zuigende kassamedewerker dan kun je die niet een blauw oog slaan. Je zal die impuls moeten/willen/kunnen beheersen. Doe je thuis een spelletje met je kroost, denk je..ach laat ze lekker winnen. Ga je echter de ring in.. dan zul je alles in de strijd moeten gooien om te winnen.


* Dwarsverband.
Deed me weer denken aan Irving, die ik hier gelinkt had in mijn openingspost. .viewtopic.php?f=44&t=17445

IRVING
Verwoordt hier het 'guided thinking "i.t.t. 'unguided thinking'.
https://tspace.library.utoronto.ca/bits ... thesis.pdf
Waarin ook staat dat uit onderzoeken is gebleken dat mind-wanderng het vaakst goal-directed is. Dit i.t.t. wat Metzinger beweert. Het punt is dat het niet de taak of de goal van dat moment is, maar wel andere (grotere/hogere) doelen die mensen hebben.

[Peter van Velzen]

Die evolutie zou ik er alleen overdrachtelijk bij nemen omdat je anders impliceert dat het bij cultuur regelrecht om erfelijke eigenschappen zou gaan.
Wat niet het geval is.

Het gaat om de ontwikkeling van ons gedrag. Dat is niet strikt vastgelegd zoals bij sommige dieren die - vrijwel - uitsluitend instinctief reageren. WIj vertonen meer variabel gedrag dat op grond van ervaringen wordt bijgesteld. Het is minder gedetermineerd dan intinctief gedrag, maar niet geheel en al vrij. Hierdoor is het mogelijk dat wij ons gedrag aanpassen aan de omstandigheden. De gevolgen zijn goed te vergelijken met die in de evolutie. (denk aan "climbing mount improbable"). Dan Dennet legt dat uit in "consciousnes explained". Alleen gaat het veel en veel sneller.

[heeck]

Ja zo werkt dat, ook jij leest zelf ook niet voor niks een Dennett, Sapolsky, Dawkins, Oomen etc etc. Dat lees je allemaal op om je gedachten/mening beter te vormen en dan heb je met het ene meer affiniteit dan met het andere. Waarbij je een 'hit' in quotevorm geeft waar je affiniteit mee hebt:

Nee Petra,

Die jijbak *) is niet aan me besteed.

Ik heb me daar zo erg over ingelezen en zelfs cursus laten geven om de hele bende op een rijtje te krijgen.
De links geef ik om anderen hun inzicht te laten zien; ook als ik er geen affiniteit mee heb.

Roeland

*)
" je met het ene meer affiniteit dan met het andere."
"waar je affiniteit mee heb"

[heeck]

Die evolutie zou ik er alleen overdrachtelijk bij nemen omdat je anders impliceert dat het bij cultuur regelrecht om erfelijke eigenschappen zou gaan.
Wat niet het geval is.

Het gaat om de ontwikkeling van ons gedrag. Dat is niet strikt vastgelegd zoals bij sommige dieren die - vrijwel - uitsluitend instinctief reageren. WIj vertonen meer variabel gedrag dat op grond van ervaringen wordt bijgesteld. Het is minder gedetermineerd dan intinctief gedrag, maar niet geheel en al vrij. Hierdoor is het mogelijk dat wij ons gedrag aanpassen aan de omstandigheden. De gevolgen zijn goed te vergelijken met die in de evolutie. (denk aan "climbing mount improbable"). Dan Dennet legt dat uit in "consciousnes explained". Alleen gaat het veel en veel sneller.

Peter,
Als je nu zegt:
"De gevolgen zijn goed te vergelijken met die in de evolutie.",
dan is dat precies wat ik aanbeval.

Dan kan je met heel veel slagen om de arm de verschillende rechts- en machtssystemen zien als verschillende "soorten".

In het kader van dit topic vind ik
"Conscious will worth wanting" binnen "Elbow room" van Dennett passender omdat hij daar zelf van twee soorten vrije wil één worst maakt.
Pas veel later erkent hij met het benoemen van "absolute free will" dat die inderdaad onmogelijk is.

"Bewuste wil" is daarom meestal een woordspelletje dat alleen kan worden gespeeld door heen en weer pluimballen met bestaande en gecultiveerde en immer onverenigbare opvattingen.
Uit hoe de zaken voorliggen kan je immers niet afleiden hoe de zaken zouden horen te zijn?

. . So obviously one of us must be wrong…right? Well yes and no. The first thing that needs to be addressed is if we are both on the same page in regards to the term “free will”. As it turns out, Dennett’s “Free Will” is not the free will of concern for the hard determinist or hard incompatibilist.

. .

Roeland

[axxyanus]

Ik zie daar niets dat uitlegt hoe een marionet met 10 touwtjes meer of minder vrij zou zijn dan een marionet met één touwtje of met een aantal doorgeknipte touwtjes. Ik vind je analogie ook vreemd omdat je ergens suggereert dat impuls controle meer vrijheid oplevert en langs de andere kant vrijheid associeert met de mogelijkheid om een touwtje door te knippen. .

Waar het om gaat is willen wat je wil/weten wat je wil. Door het te onderzoeken, analyseren, beredeneren, etc etc (daar kan ook prima determinatie inzitten) om bv.* lange termijn doelen te hebben waar je je korte termijn impulsen op weet aan te sluiten. Touwtjes ontwarren, nalopen en doorknippen of juist niet.

Ik zie daarin geen enkele noodzaak om van een vrije wil te spreken. Het bovenstaande kan allemaal gebeuren binnen een kader van onvrije wil.

Maar hoe minder touwtjes hoe minder impulscontrole natuurlijk. Want het zijn de andere touwtjes die de impuls van het eerste touwtje moeten temperen

Nee hoor. Waarom denk je alleen maar aan temperen?

Omdat als je je impulesen niet kan temperen, je ze ook niet kan controleren. Dat is waar impulscontrole over gaat, dat je die impuls kan temperen (door er andere impulsen tegenover te zetten) zodat je er geen automatisch gevolg aangeeft en je dus ook andere impulsen laat meespelen.

Impulscontrole wil zeggen dat je kunt afstemmen op wat je écht wilt .. in de zin van een lange termijn doel bv. i.p.v. meegesleept te worden door de waan van het moment.

En hoe denk je dat te kunnen doen zonder die korte termijn impuls te temperen? Als je die korte termijn impuls niet kan temperen dan overspoelt die gewoon de lange termijn belangen.

Stel: Je wilt WK boksen worden. (Al dan niet in meer of mindere mate gedetermineerd). Dít is wat je wilt. Daar train je voor daar leef je voor, je zult ook op je voeding moeten letten, etc. En.. sta je in de supermarkt bij een hele vervelende bloed onder je nagels vandaan zuigende kassamedewerker dan kun je die niet een blauw oog slaan. Je zal die impuls moeten/willen/kunnen beheersen. Doe je thuis een spelletje met je kroost, denk je..ach laat ze lekker winnen. Ga je echter de ring in.. dan zul je alles in de strijd moeten gooien om te winnen.

Wat is het verschil tussen een impuls beheersen en een impuls temperen? Denk je dat je die impuls kan beheersen zonder die te temperen? En ook binnen die ring zal je nog steeds je impulsen moeten beheersen, je mag niet onder de gordel slaan. Je moet de scheidsrechter gehoorzamen enz.

Maar de vraag is natuurlijk in hoeverre zou impulscontrole wijzen op vrije wil, in tegenstelling tot onvrije wil. Want het feit dat iemands hersenen zo georganiseerd zijn, zodat hij gemakkelijker rekening kan houden met lange termijnplannen dan iemand die zich gemakkelijker laat leiden door de onmiddellijke impulsen maakt het proces binnen de hersenen in het ene geval niet vrijer dan in het andere geval. Een computeralgoritme dat op basis van een aantal elementen tot een besluit moet komen is niet meer of minder vrij, afhankelijk van de termijn waarop die elementen een invloed hebben.

* Dwarsverband.
Deed me weer denken aan Irving, die ik hier gelinkt had in mijn openingspost. .viewtopic.php?f=44&t=17445

IRVING
Verwoordt hier het 'guided thinking "i.t.t. 'unguided thinking'.
https://tspace.library.utoronto.ca/bits ... thesis.pdf
Waarin ook staat dat uit onderzoeken is gebleken dat mind-wanderng het vaakst goal-directed is. Dit i.t.t. wat Metzinger beweert. Het punt is dat het niet de taak of de goal van dat moment is, maar wel andere (grotere/hogere) doelen die mensen hebben.

En op welke manier ondersteunt dat dat wij een vrije wil hebben? Opnieuw lijkt het bovenstaande mij volledig in overeenstemming te zijn met de mogelijkheid van een onvrije wil.