Gods liefde en almacht versus hel en vrije wil

[Fundi]

Zeker.
Maar waarom hier?
Hier is het water naar de zee dragen.

Wat voor antwoorden krijg je op een christelijk forum?
Heb je het daar al ter sprake gebracht?
Zo ja, dan zou ik dat ook wel willen lezen.
Linkje?

Het onderwerp eeuwige hel, komt op dit forum (veel) vaker ter sprake dan op christelijke sites.
Waar ik overigens ook wel eens over dit onderwerp is discussie ben, waarbij ik niet anders reageer dan hier.
(afhankelijk van de achtergrond van de site, misschien wat omzichtiger omdat sommigen je snel als ketter in het alverzoeners hokje plaatsen)

Hoe dan ook, de vraag die bij me opkomt: wat is de reden dat atheisten zo vaak op dit onderwerp komen.

Het is mogelijk dat dit vanuit emotie voortkomt, wellicht toch een angst. Dit zal niet snel toegegeven worden, maar het is wel denkbaar.

Maar ook boosheid, ingegeven door vroegere slechte ervaringen met geloof, en/of ongerustheid over medemensen die misschien gebukt gaan onder angst voor de hel.
Voor gelovigen is dat dan trouwens vooral een kwestie van heilszekerheid. Daar spelen dan andere zaken dan het wel of niet bestaan van een hel.
(hoewel ongerustheid over de heilszekerheid van een ander (niet gelovige), wel zorgen kunnen geven)

In alle gevallen is het m.i. het meest zinvol om toch vanuit de bijbel dit onderwerp te benaderen.
De hel is geen onderwerp dat natuurwetenschappelijk benaderd kan worden. Misschien wel filosofisch, maar ook dan ontkom je niet aan de theologische kant van het verhaal.

[Fundi]

Waarom is je dat nog steeds niet gelukt?
Blijkbaar halen "zij" uit dezelfde bijbel voldoende argumenten om wel in een hel te geloven en denken zij eveneens de ander het beste te kunnen bereiken via bijbelse onderbouwingen.

Naar mijn ervaring heeft het wel degelijk effect. Het aantal christenen dat niet gelooft in het bestaan van "een eeuwige hel van pijniging" neemt zondermeer toe.
Ik denk dat dit voor een flink deel komt door andere zienswijzen, met bijbelse onderbouwing, die op internet te vinden zijn.

Ontkennen van een eeuwige hel was vaak een taboe en ketters. De traditie, de leer over dit onderwerp mocht niet in twijfel getrokken worden. Maar dat verandert.
Veel christenen zullen innerlijk wel andere gedachten hebben over de hel dan de traditie/leer voorschrijft, maar durven dat niet te zeggen (om reden die ik hiervoor noem).

https://www.eo.nl/home/over-de-eo/pers/ ... in-de-hel/" onclick="window.open(this.href);return false;

[MaartenV]

In de symboliek van sommige excegeten wordt 'de hel' gezien als de totale afwezigheid/verlatenheid van God in de wereld.
Het staat symbool voor een toestand van chaos, zinledigheid, heilloosheid en zonder hoop.

De aanwezigheid van Gods Geest in de wereld betekent symbolisch: hoop, moraliteit, liefde, zingeving, doelen.
De hel is het totaal ontbreken van die toestand.

[Fundi]

Laat nu de hoofdstroom van het Christendom ( Katholieke, Orthodoxe en Protstantse kerken ) nu juist WEL in de hel geloven en in hun leer beschrijven.
Als we bij de hoofdstroom blijven ( 1,2 miljard gelovigen) , de katholieke kerk, die blijft in hun Catechismus gewoon de hel onderwijzen en onderschrijven.
Uiteraard wordt tegenwoordig de "uitwerking" gemaskeerd door er niet teveel over te hebben of door de "reikwijdte" van gelovigen op te rekken ( dus ook joden en moslims vallen onder "gelovigen" en misschien nog wel veel meer). Dus in PRAKTIJK komen ze dicht in buurt wat jij stelt dat bijbels is.

Het is dus eerder dat jij een minderheids positie inneemt, en je laat aanhangen dat vrijdenkers een verouderd beeld hebben van wat in Christendom "mainstream" is. Laten vrijdenkers DAAR nu juist geprikkeld op reageren

Ik denk dat er in de praktijk ook een verschil zit tussen wat de leer voorschrijft en wat mensen werkelijk geloven. Daarnaast is het katholieke standpunt heel rekbaar over de uiteindelijke bestemming.
Naar mijn mening is werkelijk geloven in een eeuwige hel waar zowat iedereen in terecht komt, inmiddels niet meer mainstream.
Veranderen van officiële leer is een uitermate traag proces, dat wil niet zeggen dat dit alle overtuigingen van de gemiddelde christen goed weergeeft.

Verzet blijft trouwens wel nodig tegen dat middeleeuwse concept van de eeuwige hel, ik wil het ook niet bagatelliseren. Maar de beste aanpak is volgens mij om dit vanuit de theologie te doen.

Verder wil ik nog toevoegen dat de Bijbelvertaling een grote rol speelt bij het in stand houden van het idee van een eeuwige hel. Dat is volgens mij zelfs het grootste struikelblok.
De leer zit verwerkt in de vertaling, de vertaling houdt de leer in stand.

Getuige en onderwerp te zijn van dit gif zorgt juist voor deze scherpte op dit topic en is juist GEEN bewijs hoe een typische atheist reageert op dit onderwerp.

Misschien, het is moeilijk in te schatten wat iemands beweegredenen zijn. Het zal divers zijn.

De weg vooruit is echter niet navelstaren, maar het probleem bij de bron aanpakken: vanuit de theologie.

[Fundi]

Zoals altijd bevestigen dit soort discussies voor mij het beeld dat ik heb over theologie. Namelijk, dat theologie helemaal niets zegt over God, maar alleen over de mensen die denken dat God bestaat. Een atheïst heeft hier niets per se tegen, maar denkt gewoon dat de manier waarop veel mensen over de aard van God denken, nogal primitief en gekleurd is. Gekleurd door cultuur, opvoeding, vasthouden aan oude wijsheden, magisch denken, wensgedachte, confirmation bias etc. Het is heel spijtig dat er zoveel tijd aan gespendeerd wordt, terwijl die tijd beter was besteed aan het beter leren kennen van de menselijk natuur zonder al deze ballast mee te slepen. Staat er in Romein 12:2 ook niet, dat je je moet losmaken van deze wereld, om dan je denken te vernieuwen?

Theologie kan ook beïnvloed worden door zaken die niet in de bijbel staan. Het concept van de eeuwige hel van pijniging is daar juist een goed voorbeeld van, dat m.i. ontstaan en gevormd is door Grieks en middeleeuws denken.
Het zou loffelijk zijn als mensen onbevooroordeeld de eigen theologie onder de loep zou nemen en op basis van argumenten bereid zijn andere inzichten te accepteren.
Maar ja, dat is niet zo simpel (en dat geldt niet alleen voor theologie). Ieder voor zichzelf ten volle overtuigd zullen we maar hopen.
Maar Paulus schrijft het goed, en gelukkig vindt dat ook gehoor.

Het is en blijft lastig dat mensen zo verschillend denken. Anderzijds zou het een saaie boel zijn als we allemaal klonen van elkaar waren. Als het uit zuivere motieven gebeurt en binnen grenzen van het toelaatbare is, moeten we de verschillen toch ook accepteren en respecteren.
Toch zou het mooi zijn als iedereen zich werkelijk uitstrekte naar meer inzicht. En zelfs dan blijven er verschillen, ons streven kan hetzelfde zijn, maar jouw zienswijze is toch anders dan die van mij.

[writer]

https://www.eo.nl/home/over-de-eo/pers/ ... in-de-hel/" onclick="window.open(this.href);return false;

Als ik lees "Aanleiding is de discussie over de vraag of mensen voor altijd gestraft worden in een eeuwigdurende hel of dat mensen ook na de dood nog een tweede kans krijgen. De Amerikaanse auteur Rob Bell zegt, dat de liefde van God zo groot is, dat we dat niet op voorhand kunnen uitsluiten" dan weet ik gelijk alweer genoeg, want ik vind de liefde van de God uit de bijbel helemaal niet zo groot. Dat hebben de mensen er later van gemaakt. En begrijpelijk, als je in het bestaan van een almachtige God gelooft kun je die beter tot vriend houden en zeggen dat je Hem lief vindt.
En bij liefde past geen hel. Op die manier worden er eerst prettige kerkstromingen in elkaar gedraaid en daarna pas gekeken of er geen bijbelteksten zijn die hen daarin tegenspreken.

[Waarom?]

Het onderwerp eeuwige hel, komt op dit forum (veel) vaker ter sprake dan op christelijke sites.
Waar ik overigens ook wel eens over dit onderwerp is discussie ben, waarbij ik niet anders reageer dan hier.
(afhankelijk van de achtergrond van de site, misschien wat omzichtiger omdat sommigen je snel als ketter in het alverzoeners hokje plaatsen)

Hoe dan ook, de vraag die bij me opkomt: wat is de reden dat atheisten zo vaak op dit onderwerp komen.

Het is mogelijk dat dit vanuit emotie voortkomt, wellicht toch een angst. Dit zal niet snel toegegeven worden, maar het is wel denkbaar.

Maar ook boosheid, ingegeven door vroegere slechte ervaringen met geloof, en/of ongerustheid over medemensen die misschien gebukt gaan onder angst voor de hel.
Voor gelovigen is dat dan trouwens vooral een kwestie van heilszekerheid. Daar spelen dan andere zaken dan het wel of niet bestaan van een hel.
(hoewel ongerustheid over de heilszekerheid van een ander (niet gelovige), wel zorgen kunnen geven)

In alle gevallen is het m.i. het meest zinvol om toch vanuit de bijbel dit onderwerp te benaderen.
De hel is geen onderwerp dat natuurwetenschappelijk benaderd kan worden. Misschien wel filosofisch, maar ook dan ontkom je niet aan de theologische kant van het verhaal.

Fundi,

Dit is gewoon een forum ( voor het grootste gedeelte , ik wil de "andere" forummers niet kwetsen ) van afvalligen en zeker GEEN mainstream atheisme.

En bijna iedereen van die afvalligen is nog "verbonden" via familie, partner , etc met z'n verleden waar de HEL in leer en leven realiteit is. Geen misschien dat ze daar onder gebukt gaan, maar KEIHARDE realiteit.

En heilszekerheid speelt dan een rol, maar juist in alle Refo/Grefo kerken is dat ook weer subtiel ( nou ja subtiel..... ) vernietigd. Ga maar eens uitleggen aan een atheist als Refo dat je niet zeker dat je een kind van god bent en misschien ook naar de HEL gaat. Dan snapt die daar helemaal niets meer van. Jij bent toch gelovig vraagt hij?.

[Rereformed]

Het onderwerp eeuwige hel, komt op dit forum (veel) vaker ter sprake dan op christelijke sites.
Waar ik overigens ook wel eens over dit onderwerp is discussie ben, waarbij ik niet anders reageer dan hier.
(afhankelijk van de achtergrond van de site, misschien wat omzichtiger omdat sommigen je snel als ketter in het alverzoeners hokje plaatsen)

Hoe dan ook, de vraag die bij me opkomt: wat is de reden dat atheisten zo vaak op dit onderwerp komen.

Het is mogelijk dat dit vanuit emotie voortkomt, wellicht toch een angst. Dit zal niet snel toegegeven worden, maar het is wel denkbaar.

Maar ook boosheid, ingegeven door vroegere slechte ervaringen met geloof, en/of ongerustheid over medemensen die misschien gebukt gaan onder angst voor de hel.
Voor gelovigen is dat dan trouwens vooral een kwestie van heilszekerheid. Daar spelen dan andere zaken dan het wel of niet bestaan van een hel.
(hoewel ongerustheid over de heilszekerheid van een ander (niet gelovige), wel zorgen kunnen geven)

In alle gevallen is het m.i. het meest zinvol om toch vanuit de bijbel dit onderwerp te benaderen.
De hel is geen onderwerp dat natuurwetenschappelijk benaderd kan worden. Misschien wel filosofisch, maar ook dan ontkom je niet aan de theologische kant van het verhaal.

Waarom het onderwerp hel zo vaak voorbijkomt ligt volgens mij in het feit dat het zo onvoorstelbaar hypocriet is de boodschap van liefde naadloos te zien samengaan met het goedpraten van helstraf. Bij mij tenminste resulteert dit in zowel opperste verwondering als boosheid.
Helstraf is een uitvinding van kinderachtige (onontwikkelde mensen) die nu eenmaal net zo op wraak belust zijn als de al even kinderachtige gedachte de hoofdprijs (hemel) in de wacht te willen slepen. Een "filosofische benadering" is daarom meteen al onzinnig. Hemel- en helgeloof kan enkel psychologisch bezien worden. Ook historisch kan men de zaak nog benaderen. Het is interessant om te zien op welke manieren het christelijk geloof denkbeelden van de hel en andere waandenkbeelden zoals satan, demonen, hemel en apocalyptiek uit heidense godsdiensten heeft overgenomen en vooral waarom juist in het christelijk geloof de hel tot het toppunt van extremiteit is uitgegroeid en apocalyptiek zo populair is. Inzicht daarin helpt je inzien hoezeer de christelijke religie zijn kracht ontleent aan het teren op het ziekelijke in de menselijke geest.

De theologische kant van het verhaal is al even onzinnig, zoals alle theologie onzinnig is. Theologie is geschriften die nu eenmaal heilig zijn, en waaraan een gelovige verslaafd is/aan vastgebonden is, zó uitleggen dat de denkbeelden erin zoveel mogelijk overeenkomen met wat de mens van de desbetreffende tijd wel aardig vindt, oftewel een levenslange oefening in het opheffen van cognitieve dissonantie. De meeste gelovigen die zich wat ontwikkelen komen niet verder dan dat. Erger nog, zoals Andries Knevel, die lange tijd met de evolutieleer worstelde omdat het naar zijn mening nu eenmaal niet overeen kwam met wat de bijbel leerde, hebben ze vaak nog het lef nadat ze ten lange leste hun denkbeelden aangepast hebben te zeggen dat hun geloof erdoor versterkt is! Af en toe hoor je ze zelfs opmerken dat het christendom ervoor gezorgd heeft dat het systeem van slavernij is opgeheven! Niemand verstaat de kunst van het zichzelf om te tuin leiden zo goed als de religieuze boekgelovige. Je denkt dat het "het meest zinvol is om toch vanuit de bijbel dit onderwerp te benaderen". Maar dat kunnen gelovigen helemaal niet. Zelfs opmerken dat Paulus en de schrijver van het johannesevangelie helemaal geen helgeloof kende is voor hen een te grote opgave.
Boven de bijbel uitgroeien is wat iedere gelovige nodig heeft.

[dikkemick]

Hoe dan ook, de vraag die bij me opkomt: wat is de reden dat atheisten zo vaak op dit onderwerp komen.

Het is mogelijk dat dit vanuit emotie voortkomt, wellicht toch een angst. Dit zal niet snel toegegeven worden, maar het is wel denkbaar.

Angst kun je afschrijven! Als je ergens met zeer goede reden niet in gelooft, kun je er ook geen angst voor hebben.

Maar ook boosheid, ingegeven door vroegere slechte ervaringen met geloof, en/of ongerustheid over medemensen die misschien gebukt gaan onder angst voor de hel.
Voor gelovigen is dat dan trouwens vooral een kwestie van heilszekerheid. Daar spelen dan andere zaken dan het wel of niet bestaan van een hel.
(hoewel ongerustheid over de heilszekerheid van een ander (niet gelovige), wel zorgen kunnen geven)

Ik zal het nog 1X uitleggen. Kinderen zijn geen bezit en moeten op latere leeftijd ZELF kunnen nadenken wat betreft religie/politiek/bewijzen en andere grote (levens)vraagstukken. Als kindlief op 2 jarige leeftijd al met de knuistjes gevouwen zit om het "Onze Vader" te brabbelen" ontneem je dit kind een eigen (rationele) mening te vormen.
De hel is dan in de meeste christelijke overtuigingen een feit en voor een kind is dit pure angst. En feit is nu eenmaal dat kinderen het geloof van de ouders erven. Dag open kritische rationele afweging m.b.t. deze hel.
Ik vraag me dan ook af in hoeverre de hel een rol speelt bij de binding voor zo'n geloof. Dat Jehova's getuigen bij hun geloof blijven (geloven niet in de hel) dat snap ik (omdat het een sekte is!), maar de hel is m.i. een prima "chantage"middel.

In alle gevallen is het m.i. het meest zinvol om toch vanuit de bijbel dit onderwerp te benaderen.
De hel is geen onderwerp dat natuurwetenschappelijk benaderd kan worden. Misschien wel filosofisch, maar ook dan ontkom je niet aan de theologische kant van het verhaal.

Zie mijn vorige post. Er zijn meer pijlers nodig om iemand tot het inzicht te laten komen dat het geloof op indoctrinatie (plaatsgebonden) en luchtkastelen gebouwd is.

[Waarom?]

Maar ook boosheid, ingegeven door vroegere slechte ervaringen met geloof, en/of ongerustheid over medemensen die misschien gebukt gaan onder angst voor de hel.
Voor gelovigen is dat dan trouwens vooral een kwestie van heilszekerheid. Daar spelen dan andere zaken dan het wel of niet bestaan van een hel.
(hoewel ongerustheid over de heilszekerheid van een ander (niet gelovige), wel zorgen kunnen geven)

In alle gevallen is het m.i. het meest zinvol om toch vanuit de bijbel dit onderwerp te benaderen.
De hel is geen onderwerp dat natuurwetenschappelijk benaderd kan worden. Misschien wel filosofisch, maar ook dan ontkom je niet aan de theologische kant van het verhaal.

Fundi,

Een aantal reacties van jouw vragen om een antwoord.

Ik snap niet waarom jij stelt dat iemand die niet in de hel gelooft zich zorgen maakt over de heilszekerheid van een niet gelovige. Ik kan er maar twee dingen van maken:
1) Jij gelooft dat het ooit goed komt met alle mensen, dus ja waarom zou je mensen aanmoedigen om te geloven?. Komt toch goed.
2) Niet gelovigen vergaan tot stof ( zoals o.a bij Jehova's getuigen). Zelfde wat atheisten geloven......alleen maken die voor niemand een uitzondering....... Wel zo eerlijk.....

Zinvol om vanuit de bijbel / theologisch dit onderwerp te benaderen? Mwah....., ik heb het jouw nog niet zien doen....En om je enthousiasme alvast wat te remmen: vertalingen zullen je daarbij NIET helpen om dit probleem te "tackelen"

[Waarom?]

Waarom is je dat nog steeds niet gelukt?
Blijkbaar halen "zij" uit dezelfde bijbel voldoende argumenten om wel in een hel te geloven en denken zij eveneens de ander het beste te kunnen bereiken via bijbelse onderbouwingen.

Naar mijn ervaring heeft het wel degelijk effect. Het aantal christenen dat niet gelooft in het bestaan van "een eeuwige hel van pijniging" neemt zondermeer toe.
Ik denk dat dit voor een flink deel komt door andere zienswijzen, met bijbelse onderbouwing, die op internet te vinden zijn.

Ontkennen van een eeuwige hel was vaak een taboe en ketters. De traditie, de leer over dit onderwerp mocht niet in twijfel getrokken worden. Maar dat verandert.
Veel christenen zullen innerlijk wel andere gedachten hebben over de hel dan de traditie/leer voorschrijft, maar durven dat niet te zeggen (om reden die ik hiervoor noem).

https://www.eo.nl/home/over-de-eo/pers/ ... in-de-hel/" onclick="window.open(this.href);return false;

Schater........
Met bijbelse onderbouwing....Nee elke christen die zijn bijbel serieus neemt kan lastig om de hel heen. @Rereformed wees er al op en gebruikt een aantal argumenten. Daar zijn er nog wel meer voor uit de kast te halen ( niet om hem te corrigeren .... ) :
- Volgens hetzelfde "theologische" "gereedschap" ( mag naam eigenlijk niet dragen ) is het even eerlijk en fair ook de Hemel weg te verklaren / weg te vertalen...
- De hel is in de leer van kerken en bij de kerkleiding springlevend, dat gelovigen zich daar weinig van aantrekken is een ander feit. Het is eerder dat de meeste gelovinge zich niets meer aantrekken van WELKE leer dan ook. Als het maar goed voelt.
-Jij stelt dat christenen hier niet over durven praten met de jouw gegeven redenen. Nee de christenen zitten hier zelf met hun handen mee in het haar. Niet vanwege durf o.i.d. Nee daar de bijl in zetten betekent gewoonweg de bijl in de rest van de bijbel en je geloof.. Kerkleiding begrijpt dat heel goed......, en verzet zich met hand en tand tegen hun EIGEN gelovigen

[lost and not found yet!]

En Fundi, als aanvulling op Waarom, hoe leg jij de uitverkiezing uit? God heeft van voor het begin van de wereld gezegt: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat! Dus het zal mijn tijd wel duren, en als het allemaal waar zou zijn , ben ik wel of niet uitverkoren. Lekkere god is dat! Of vergis ik me?

[Waarom?]

Ik denk dat er in de praktijk ook een verschil zit tussen wat de leer voorschrijft en wat mensen werkelijk geloven. Daarnaast is het katholieke standpunt heel rekbaar over de uiteindelijke bestemming.
Naar mijn mening is werkelijk geloven in een eeuwige hel waar zowat iedereen in terecht komt, inmiddels niet meer mainstream.
Veranderen van officiële leer is een uitermate traag proces, dat wil niet zeggen dat dit alle overtuigingen van de gemiddelde christen goed weergeeft.

Verzet blijft trouwens wel nodig tegen dat middeleeuwse concept van de eeuwige hel, ik wil het ook niet bagatelliseren. Maar de beste aanpak is volgens mij om dit vanuit de theologie te doen.

Verder wil ik nog toevoegen dat de Bijbelvertaling een grote rol speelt bij het in stand houden van het idee van een eeuwige hel. Dat is volgens mij zelfs het grootste struikelblok.
De leer zit verwerkt in de vertaling, de vertaling houdt de leer in stand.

Getuige en onderwerp te zijn van dit gif zorgt juist voor deze scherpte op dit topic en is juist GEEN bewijs hoe een typische atheist reageert op dit onderwerp.

Misschien, het is moeilijk in te schatten wat iemands beweegredenen zijn. Het zal divers zijn.

De weg vooruit is echter niet navelstaren, maar het probleem bij de bron aanpakken: vanuit de theologie.

Zo rekbaar is dat RK standpunt t.o.v de eindbestemming niet wat betreft leer. Uiteraard doen we in de praktijk iets aardiger ( moet je wel in deze tijd van marketing en verkoopbaar maken van een product..... )
De enigste verschuiving die ik theologisch weet is met betrekking tot ongedoopte kinderen, maar verder..... nee.
En binnen RK is verandering van officiële leer niet eens mogelijk voor alles wat officieël (ex Cathedra ) is aangenomen. Want ja, de kerk is op dit punt onfeilbaar.... Geen probleem: in de praktijk doen we alsof het niet bestaat ( kan ook in burgerlijke staat met "slapende", of "symbolische" wetten. Behalve voor SGP dan (sic!))

Middeleeuws concept zeg je??. Alsof de kerkvaders hier niet uitgebreid over nagedacht hebben en gepubliceerd. En nee: dit zit NIET vast in de vertaling. En nogmaals nee: de theologie biedt hier geen oplossing voor.

De enigste oplossing: als mensheid de fase van religie en bijgeloof achter ons laten en proberen echt mens te zijn.

[Rereformed]

Theologie kan ook beïnvloed worden door zaken die niet in de bijbel staan. Het concept van de eeuwige hel van pijniging is daar juist een goed voorbeeld van, dat m.i. ontstaan en gevormd is door Grieks en middeleeuws denken.
Het zou loffelijk zijn als mensen onbevooroordeeld de eigen theologie onder de loep zou nemen en op basis van argumenten bereid zijn andere inzichten te accepteren.

het probleem bij de bron aanpakken: vanuit de theologie

Indien zo, ben je zelf al zover gevorderd met bij de bron aanpakken dat je inziet dat de bijbelse theologie veelal ontstaan is door denkbeelden uit andere religies over te nemen (zoals de fantasieën over satan, demonen, engelen, laatste oordeel, hemel, hel, eindtijd, komende wereld en messiaans rijk)?
Anders gezegd, het gaat er niet om hoe heet de hel opgestookt is en hoelang het duurt, maar dat het helconcept enkel behoort tot een primitieve mensheid en primitieve godsdiensten.

[Rereformed]

Middeleeuws concept zeg je??. Alsof de kerkvaders hier niet uitgebreid over nagedacht hebben en gepubliceerd. En nee: dit zit NIET vast in de vertaling. En nogmaals nee: de theologie biedt hier geen oplossing voor.
zijn.

Fundi schijnt inderdaad niet op de hoogte te zijn van de denkbeelden van de kerkvaders.
http://www.freerepublic.com/focus/f-rel ... 0301/posts" onclick="window.open(this.href);return false;

En blijkbaar ook niet van de meest weerzinwekkende uiteenzetting van de hel die men al lezen kan in de Apocalyps van Petrus, een geschrift (of misschien onderdeel van het Evangelie van Petrus) dat in de eerste vier eeuwen christelijke geschiedenis zeer populair was. (http://www.earlychristianwritings.com/t ... james.html" onclick="window.open(this.href);return false;).