Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[MysticNetherlands]

@MN
Wat ben ik blij dat jij exact weet welke passages als mythe gelezen moeten worden! Dat dit door de jaren heen nogal veranderd is, boeit je niet he?!
ps Schaam je wat je opmerking mbt slavernij betreft! Je doet je best, maar het IS niet goed te praten!

Als dit je antwoord is.... waarom ga je überhaupt nog een discussie met me aan? Je wil helemaal geen discussie. Ik stel voor dat je lekker verder gaat met gelijkgestemden hier lopen gniffelen over religie en religieuzen, het grootste obstakel voor n betere wereld.

Eindelijk. We zijn het eens.
De gelovige wil zo graag en weet doorgaans.
En religie is een obstakel voor wereldvrede.

Hulde!

Ik schreef niet 'een obstakel', ik schreef 'het grootste obstakel'. Kun je nagaan. Kan ik nu meedoen met t clubje pretendeert-vrijdenker-te-zijn? Ik denk dat ik heel makkelijk mee kan doen hoor. Het ziet er allemaal redelijk voorspelbaar uit.

Ik kan er van uitgaan dat er geen serieuze reactie op al mijn punten en vragen komt? Zou fijn zijn als je deze vraag op zijn minst nog even beantwoord.

[dikkemick]

Ik schreef niet 'een obstakel', ik schreef 'het grootste obstakel'. Kun je nagaan. Kan ik nu meedoen met t clubje pretendeert-vrijdenker-te-zijn? Ik denk dat ik heel makkelijk mee kan doen hoor. Het ziet er allemaal redelijk voorspelbaar uit.

Ik kan er van uitgaan dat er geen serieuze reactie op al mijn punten en vragen komt? Zou fijn zijn als je deze vraag op zijn minst nog even beantwoord.

Waar heb ik gepretendeert vrijdenker te zijn? Ik heb een mening welke ik heel goed kan onderbouwen en waar jij het niet mee eens bent omdat die (mening) niet mystiek genoeg is. Spijt me voor je.

[MysticNetherlands]

Ja, goede samenvatting. Echt. Doe je t nu expres of...

[MysticNetherlands]

Het staat wel degelijk ter discussie.

Ja, bijna alles staat ter discussie, maar de consensus is dat Hij gewoon heeft bestaan. Als je ook ziet wie de meest hard schre.... emmm meest prominente wetenschappers zijn die Zijn bestaan ontkennen dan wel betwijfelen.... dat zijn meestal mensen die het op dit forum goed zouden doen: een anti-religie complex opgelopen door een problematisch gelovige opvoeding.

(Christus is helemaal geen naam overigens).

Joh.... je meent het?

(Als mens, zoals je al schrijft. En misschien wel een mens met aparte ideeën en had hij volgelingen. Echter, dit mens heeft zelf nooit iets opgeschreven, als ook zijn volgelingen niet! Als iemand zo ontzettend veel indruk maakt, waarom wordt er dan niets over opgeschreven? Ik vind dit vaag.

Tsja, in een tijd waar op iedere straathoek wel een Messias stond? Een profeet? Met allemaal ongeletterde volgelingen? Ik weet niet of dat wel zo onlogisch is.

(De verzen waarop jij vertrouwd zou ik eens heel kritisch gaan bekijken. Jezus kan volgens deze verzen wel "zeggen " wat jij vindt, maar ik vind iets heel anders en nummer 3 denkt er ook weer anders over. Lekker betrouwbaar.

Tjsa, wat moet ik hier nou in vredesnaam op antwoorden. Ik vind wat ik er van vind. Net zoals bij iedere vorm 'wijsheden', esoterie, mystiek, levenslessen, etc hoe je t ook wil noemen, haalt iedereen er wat uit. Can I get a 'D0000h'? Dat jij gelijk over onbetrouwbaar spreekt is tekenend voor je (imho) radicale en (imho misplaatste) anti-religie knobbel/

(En wat dat pad der liefde betreft: Ken je Jezus echt? Lees dat NT nou nog eens goed door. ALLE uitspraken van Jezus en dus niet cherry picken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Jesus" onclick="window.open(this.href);return false;
O nee, je doet niet aan link-lezen:

Nee, dus je had ook de link even kunnen weghalen en deze zin ook. Wou je even kritiek uitten? Of zie ik er te veel in? (Serieuze vraag)

Dit gezegd hebbende, voor je verder gaat met lezen. Ik hou met de gehele Bijbel een slag om de arm of wat er staat letterlijk zo gezegd is. We weten van weinig boeken, verzen etc de historische authenticiteit. Mensen gebruiken symboliek, overdrijven, horen via via via,, kopieren etc etc. Ik heb dus weinig zekerheid over de geschiedkundige waarde van ook t NT. En de meeste oude geschriften overigens die niet door veel andere bronnen worden gestaafd.

(Het gaat o.a. over de zgn. mirakelen en uitbannen van geesten. De trucjes van JC zeg maar. "If Jesus could heal a blind person he happened to meet, then why not heal blindness?"

Omdat dat niet Zijn missie was? Waarom zou Hij dan uberhaupt hier komen? Waarom niet gewoon een toverstaf boven vanuit de wolken en 'poef' alle blinde mensen zien weer?

Ook spreekt Hij (Ik type met moeite die hoofdletter "H") zich niet tegen slavernij uit! Ja, je mag ze niet te hard slaan!

Omdat slavernij in die tijd iets heel anders was. Het was eigenlijk gewoon arbeid, maar dan op een behoorlijk stricte basis. Vaak tegen inwoning, soms tegen kost en inwoning. En vaak zelfs als onderdeel van de familie, zelfde vertrekken, hoge status etc. Nu niet aan cherry picking doen, je hebt dit vast allemaal onderzocht. Mensen werden vrijwillig slaaf als ze geen geld meer hadden. En ze werden overigens, alkthans onder Joods bewind ieder 7e jaar vrijgelaten (als ze zelf wilden!), of als zodra ze hun schuld konden afbetalen. Volgens mij golden die wetten alleen niet voor krijgsgevangen, maar tijden t NT was dat al weer een tijdje geleden. Omnder t Romeinse bewind waren veel onderwijzers, doktoren etc allemaal slaven. Ze waren soms rijk tot stinkend rijk (als hun meester dit was). Is het vanuit ons perspectief verwerpelijk? Zeker. Was het compleet anders daar? Zeker. Het was meer een soort burgelijke staat dan anything else. Mochten ze gestraft worden? Ja, maar iedereen kon door de overheid gestraft worden. Als de overheid dit wou, of als je buurman je aanklaagde. Iedereen liep toen t risico op barbaarse behandeling.

Vervloekt Hij een boom? Het was nogal een heet gebakerd baasje heb ik horen vertellen.

Ik vind dat ook een raar verhaal. Uiteraard weet je wat de symboliek (waar zo'n beetje alle christenen het over eens zijn) erachter? Dus zou ook zomaar kunnen dat het niet letterlijk gebeurd is, geen idee.

Ook liegt Jezus. Hij zou zeer snel terugkomen. We wachten nog steeds.

Ik ook!

Jezus introduceert de hel als geen ander.

En hoe moralistisch is het je vijand (als je net verkracht bent) lief te hebben? Of je andere wang apathisch toe te keren?

Je kent uiteraard alle symboliek achter dat verhaal, zeker in de versie waarin staat dat men de LINKERwang moet toekeren? Maar goed, het heeft geen zin om met jou te discussieren want of je kent de symboliek niet (je rept er iig niet over), of je hebt niets met vergevingsgezindheid. Nee, natuurlijk moet een vrouw die net verkracht is meteen roepen "ik vergeef je lieve schat!". Doe toch eens normaal. Letterllijk, kom niet met van die achterlijke voorbeelden. Het de andere wang toekeren is een instelling, een streven, dat when due time comes, en afhnaklelijk van hoe dicht je bij God staat, je inziet dat God zelfs van deze mensen houdt, en je zelfs voor hen begrip kunt opbrengen en kunt besluiten hen te vergeven, zo het je lukt. Sorry, maar je kijk op de Bijbel is een overdreven, perverse, gefrustreerde. Ik betwijfel echter of je zelf enige waarde in die constatering ziet.

En zo kan ik uit ieder religieus boek mooie uitspraken halen. Jij doet dit uit de bijbel en dus laat ik je zien dat ook dit boek zeker geen moralistisch hoogstandje is.

[/quote]In jouw wereld niet nee. En ik vind het niet getuigen van enig inzcht in de daadwerkelijke Boodschap, maar het er kinderachtig uitipikken van zorgvoldig gekozen verzen om je punt te maken. Dat mag uiteraard, staat je vrij, maar ik vind het typerend voor de meesten die ik 'spreek' hier. Ben jij gelovig opgevoed? Ben je ex-gelovige?

Mocht je de behoefte te hebben serieus mijn punten in te gaam. Zo niet. ... ik denk dat we beiden wat beters hebben te doen dan kinderachtig sarcasme en ander infantiel gedoe.

[dikkemick]

Ja, goede samenvatting. Echt. Doe je t nu expres of...

Jazeker. Ik leer van de beste.
Maar...ALS hij al historisch bestaan heeft, wil dat niet zeggen dat hij de zoon van...is. Je moet mythe en historie wel uit elkaar houden. Wat wil je nog meer horen? Dat ik tegen slavernji ben (ook van 2000 jaar terug?
Echter, er is en ander topic over de historiciteit van JC

[DiMensie]

Dat ik tegen slavernji ben (ook van 2000 jaar terug?

Begin je daar nu weer over?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p429396

Snap je nu waarom ik denk dat je gepreoccupeerd bent met religie?

[dikkemick]

Dat ik tegen slavernji ben (ook van 2000 jaar terug?

Begin je daar nu weer over?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p429396

Snap je nu waarom ik denk dat je gepreoccupeerd bent met religie?

Er werd naar gevraagd mijn beste.

[iznogoodh]

Het staat wel degelijk ter discussie.

Ja, bijna alles staat ter discussie, maar de consensus is dat Hij gewoon heeft bestaan. Als je ook ziet wie de meest hard schre.... emmm meest prominente wetenschappers zijn die Zijn bestaan ontkennen dan wel betwijfelen.... dat zijn meestal mensen die het op dit forum goed zouden doen: een anti-religie complex opgelopen door een problematisch gelovige opvoeding.

Maar wat is de consensus over wie die Jezus was dan? Is de consensus niet meer dan dat er mogelijk ooit een Jezus rondliep daar die preekte en die men later is gaan invullen?
Zijn tijdgenoten kenden hem in elk geval niet als iemand wiens faam zich tot Syrië uitstrekte en bij wiens dood opeens een aardbeving plaatsvond en graven opengingen zodat doden konden opstaan en aan velen verschijnen.

[Fjedka]

En dit Jezusgewauwel is on-topic hoe?

[dikkemick]

En dit Jezusgewauwel is on-topic hoe?

Als je neutraal en open denkt zou hij bestaan moeten hebben en ook nog de zoon van...zijn. Mij werd immers verweten dat ik niet neutraal denk omdat ik twijfel aan JC.

[syamsu]

In bijna elk topic waar je jezelf begeeft zitten verwijten en persoonlijke aanvallen. Ben je representatief voor het christendom of slechts voor de stroming waar je de muziek mag verzorgen? Nog een keer een uitleg over vrijdenken:
http://www.freethinker.nl/artikelen/alg ... vrijdenker" onclick="window.open(this.href);return false;

"Vrijdenkers zijn naturalistisch. Waarheid is de mate waarin een veronderstelling overéén komt met de realiteit. Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede."

"Vrijdenkers zijn er van overtuigd dat zin in het leven haar oorsprong moet vinden in het bewustzijn. Omdat het universum geen bewustzijn heeft en het heelal zich niet om ons bekommert, zul je zelf actie moeten ondernemen, als je een doel wilt in je leven. Individuen hebben keuzevrijheid, binnen de grenzen van de menselijke moraliteit."

Dit klopt niet met elkaar. Als alles objectief is, dan is er geen plaats meer voor subjectiviteit. Duh..............................
Dan krijg je het bekende stereotype mr Spock effect, of tegenwoordig Sheldon van de big bang serie.

Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat een keuze maakt, resulterend in een mening
Expressie van emotie, met de vrije wil, over bijvoorbeeld...emotie.

Het schilderij is mooi.
De conclusie "mooi" wordt bereikt door te kiezen tussen bijvoorbeeld de woorden mooi en lelijk. Zeg je dat het mooi is, dan stelt dat je gekozen hebt vanuit liefde, je houdt van hoe het schilderij eruit ziet. Het bestaan van die liefde is net zo een subjectieve kwestie, als de kwestie of je het schilderij mooi vindt of niet. Je kan dus alleen maar de conclusie bereiken dat die liefde bestaat, door het te kiezen. Dus, de liefde kiest, kiest het woord mooi in expressie, en het bestaan van die liefde is een mening, geen feit.

Het kan logischerwijs nimmer nooit dat je enig bewijs krijgt over het bestaan van liefde, of bewijs krijgt over enig iets wat kiest, want bewijs werkt alleen op basis van dwang. Bewijs dwingt tot een conclusie, resulterende in een kopie / model van wat bewezen wordt, een feit. Maar de liefde kiest, is dus vrij, en dus kan die dwang van bewijs nooit van toepassing zijn. Dus proberen het bestaan van liefde te bewijzen, is proberen een soort lijntje van oorzaak en gevolg te leggen van liefde naar het resulterende feit dat liefde bestaat. Maar je kan dat lijntje niet leggen, want oorzaak en gevolg, dwang, is logischerwijs niet van toepassing op iets dat vrij is. Dwang <> vrijheid. Hetzelfde geldt voor haat natuurlijk, alles wat wordt gesteld als dat het kiest, en dus vrij is, daar is geen bewijs op van toepassing.

Wel is het zo dat je de ene mening als ondersteunend aan een andere mening kan opvoeren, dat lijkt enigszins op bewijzen. Dus het schilderij is mooi, want er staat een boom op, en ik vindt bomen mooi. Dat er een boom op het schilderij staat lijkt dan te dwingen tot de conclusie dat het mooi is, maar dat verschuift alleen maar de keuze naar expressie van emotie met vrije wil om een boom mooi te noemen of niet.

Dus dan krijg je; 1 het geestelijk domein, waarin alles zit wat kiest, en het bestaan ervan een subjectieve kwestie is. En; 2 het materiele domein, waarin alles zit wat wordt gekozen, en het bestaan ervan is een objectieve kwestie.

Dat zijn de 2 fundamentele categorieen van wat bestaat. Vaak wordt fantasie en werkelijkheid als fundamentele categorieen opgevoerd, maar wat in je fantasie gebeurd is nog altijd gewoon een feitelijke kwestie. In je fantasie worden ook dingen gekozen, en als je over een paarse krokodil fantaseert, dan bestaat die paarse krokodil gewoon als fantasie object in je fantasie.

Het stomme is natuurlijk dat "vrijdenken" geformuleerd zoals het is, eigenlijk betekent dat elke gedachte gedwongen moet zijn door bewijs.

Waarheid is natuurlijk niet slechts een feit, alleen feiten die belangrijk zijn, zijn waarheid. En als je alle feiten belangrijk vindt, dan maak je het begrip waarheid wel heel goedkoop.

Om neutraal te kunnen zijn moet je precies weten waar de grens tussen objectiviteit en subjectiviteit ligt, en die grens ligt tussen wat een keuze maakt, en wat wordt gekozen.

[doctorwho]

syamsu schreef

Het kan logischerwijs nimmer nooit dat je enig bewijs krijgt over het bestaan van liefde, of bewijs krijgt over enig iets wat kiest, want bewijs werkt alleen op basis van dwang

Nee hoor bewijs werkt op basis van het gebodene. Liefde is een mix van hormonale effecten en prikkels.
En de begrippen nimmer en nooit geven aan dat u geen vrijdenker bent daar uw mening reeds in een mild morosofische uiteenzetting gevat is.

Vrijdenkers zijn er van overtuigd dat zin in het leven haar oorsprong moet vinden in het bewustzijn

wat een merkwaardige gevolgtrekking, het leven heeft immers geen zin en het bewustzijn is onderdeel van het leven.

Het stomme is natuurlijk dat "vrijdenken" geformuleerd zoals het is, eigenlijk betekent dat elke gedachte gedwongen moet zijn door bewijs.

Nee hoor gedachten fladderen er ook bij vrijdenkers vanzelf uit maar worden vervolgens gefilterd op al te malle borrelpraat.

[Rereformed]

Dit klopt niet met elkaar. Als alles objectief is, dan is er geen plaats meer voor subjectiviteit. Duh...

Je komt hier aan met een stropopredenering. er is niemand die oppert dat alles objectief is. Bovendien staan ook aan subjectieve waardeoordelen wel degelijk rationele overwegingen.

[syamsu]

syamsu schreef

Het kan logischerwijs nimmer nooit dat je enig bewijs krijgt over het bestaan van liefde, of bewijs krijgt over enig iets wat kiest, want bewijs werkt alleen op basis van dwang

Nee hoor bewijs werkt op basis van het gebodene. Liefde is een mix van hormonale effecten en prikkels.
En de begrippen nimmer en nooit geven aan dat u geen vrijdenker bent daar uw mening reeds in een mild morosofische uiteenzetting gevat is.

Vrijdenkers zijn er van overtuigd dat zin in het leven haar oorsprong moet vinden in het bewustzijn

wat een merkwaardige gevolgtrekking, het leven heeft immers geen zin en het bewustzijn is onderdeel van het leven.

Het stomme is natuurlijk dat "vrijdenken" geformuleerd zoals het is, eigenlijk betekent dat elke gedachte gedwongen moet zijn door bewijs.

Nee hoor gedachten fladderen er ook bij vrijdenkers vanzelf uit maar worden vervolgens gefilterd op al te malle borrelpraat.

Dat het nimmer nooit kan dat het bewezen kan worden is de basis voor de vrijheid van meningsuiting, zoals in de grondwet van de VS. Anders zou in die grondwet staan, dit is in feite goed, mooi en liefdevol, dus dit moet, en dat is in feite slecht, lelijk en hatelijk dus dat mag niet. Nu is het open gelaten wat goed en slecht is, alhoewel in andere wetten wel staat wat niet mag enzo, maar dat is dan dus een mening.

Het plaatje van die hormonen op een mri scan dwingt jou tot de conclusie liefde.

Maar het woord liefde zoals het gebruikt wordt is alleen relevant bij vrije wil. Dus eigenlijk duidt je de typische expressie van liefde aan als zijnde liefde. De hormonen zijn expressie in het brein. Het is natuurlijk een redelijk oordeel als je de mondhoeken omhoog interpreteert als expressie van blijdschap. Maar jij zegt dat de lach de blijdschap zelf is, en dat is fout.

[doctorwho]

Hormonen op een mri scan