Ronald Meester is (pantheïstisch) christen

[cymric]

Ik vind het vreemd dat niemand ingehaakt heeft op mijn eerste reactie in het topic, waarin ik de tekst ben doorgegaan en op eenvoudige wijze heb laten zien dat het gehele verhaal in termen van een pretparkbeleving neergezet kan worden.

Daar ben ik wel (een beetje) op ingegaan in mijn het eerste bericht op pagina 4. Namelijk dat geloof automatisch een eigen beleving moet worden, en dat het erover praten net zoveel waarde heeft als 'oh!' en 'ah!' roepen bij het stuk tekst in de Story over Katja Schuurmans nieuwe keuken. (Maar wie dat is, weet jij als ingezetene van Finland gelukkig niet.) Ik dacht alleen dat dit gevoelsgedoe er zó overduidelijk bovenop lag dat ik daaraan verder geen woorden meer vuil hoefde te maken. Blijkbaar zie jij dat anders.

[Rereformed]

Voor mij is het geheel duidelijk in ieder geval rereformed. En inderdaad, de originele berichtgeving had niets van doen met discussie over evolutie en wetenschap of het mogelijk bestaan van god en wat wel of niet objectief te verifiëren valt.

Maar toch vind ik het een interessante discussie. Vooral wanneer je jou uitgangspunt combineert met dat van cymric en theoloog, omdat het dan duideiljk wordt dat de ongeloofelijk kleine kans dat er zoiets als een bijbelse god of wat voor god dan ook maar bestaat, kennelijk vergroot wordt door de emotie van de mens en op deze manier kans krijgt om te groeien en te bloeien en zich te gaan bemoeien met de menselijke denkwijze.

Nu begrijp ik ook beter waarom veel mensen zeggen dat gevoel kan liegen.. Ikzelf koester mijn gevoel en intuïtie en ga er voorzichtig mee om, maar wanneer iemand de ondergrond mist om zich goed door zijn/haar gevoelens te laten leiden lijkt het erop dat het niet echt uitmaakt wat feitelijk waar is;

dan wordt het onmogelijke mogelijk. Niet omdat het zo is, maar omdat men het zo wil.

Ik denk dat dat wel een passende samenvatting is.

Ik denk dat je het perfect samenvat. En het te begrijpen is van beslissend belang, want juist die opvatting dat rationalisme toch niet op de uiteindelijke waarheid uitkomt, en geen laatste bewijs kan leveren, heeft onze cultuur het post-modernisme opgeleverd, waarin waarheid eenvoudig gedegradeerd is tot van welke smaak ijs jij nu houdt: een bijkomstige zaak, waar het om gaat bij ons mensen is lekker ijs eten.

Door de kant op te gaan die Theoloog voorstelt kom je ogenschijnlijk op absolute intellectuele eerlijkheid terecht, maar in de praktijk op bodemloze wazigheid en grenzeloze alleenheerschappij van het menselijke gevoel.

[cymric]

ik ga jouw posts even op me laten inwerken. Misschien kom ik er nog op terug.

Veel succes ermee. Vragen staat, zoals gebruikelijk, vrij.

[Rereformed]

Ik vind het vreemd dat niemand ingehaakt heeft op mijn eerste reactie in het topic, waarin ik de tekst ben doorgegaan en op eenvoudige wijze heb laten zien dat het gehele verhaal in termen van een pretparkbeleving neergezet kan worden.

Daar ben ik wel (een beetje) op ingegaan in mijn het eerste bericht op pagina 4. Namelijk dat geloof automatisch een eigen beleving moet worden, en dat het erover praten net zoveel waarde heeft als 'oh!' en 'ah!' roepen bij het stuk tekst in de Story over Katja Schuurmans nieuwe keuken. (Maar wie dat is, weet jij als ingezetene van Finland gelukkig niet.) Ik dacht alleen dat dit gevoelsgedoe er zó overduidelijk bovenop lag dat ik daaraan verder geen woorden meer vuil hoefde te maken. Blijkbaar zie jij dat anders.

Sorry, dit topic heeft inmiddels zoveel bijdragen en teksten, dat ik het over het hoofd zag. Ik heb het inderdaad gisteren gelezen, en het legt precies de vinger op dezelfde zaak. Wellicht is het me meteen weer ontgaan omdat Katja Schuurman mij inderdaad niets zegt.

Maar aangezien alle moderne religie enkel en alleen 'gevoelsgedoe' is, snap ik niet waarom je denkt er geen woorden aan te hoeven vuil te maken. Zoals gezegd vliegen alle ID-ideeën automatisch het raam uit wanneer een mens zijn 'gevoelsgedoe' ontmaskert. Juist je eeuwig met zijn 'wetenschappelijke opvattingen' bezig te houden en die te proberen recht te zetten en als vals te ontmaskeren, is woorden vuil maken. De gevoelsmens wipt eenvoudig weer op een ander stokje wanneer hij een argument in duigen ziet vallen. Hij kan er tot in het oneindige mee doorgaan.
Meester moet je aanpakken op het feit dat zijn hunkering naar prettig en als het even kan extatisch gevoel zijn leven en overtuiging dicteert, precies hetzelfde waar het bij Samante om ging (en uiteraard bij mij en Theoloog als gelovige).

[cymric]

Maar aangezien alle moderne religie enkel en alleen 'gevoelsgedoe' is, snap ik niet waarom je denkt er geen woorden aan te hoeven vuil te maken.

Joh, rustig aan. Ik ben geen supermens die meteen alle nuances van een discussie doorheeft, en bovendien had ik om te beginnen niet zoveel zin in deze discussie, remember? De bijdragen op de eerste bladzijde waren al meteen bijzonder lang en heb ik min of meer geskipped, en ik ben begonnen bij het voor mezelf antwoord geven op jouw vraag 'wat ik ervan vind'. Een dag of twee vertraging maakt voor het verhaal (en Meester zelf) echt niet uit.

Zoals gezegd vliegen alle ID-ideeën automatisch het raam uit wanneer een mens zijn 'gevoelsgedoe' ontmaskert. Juist je eeuwig met zijn 'wetenschappelijke opvattingen' bezig te houden en die te proberen recht te zetten en als vals te ontmaskeren, is woorden vuil maken.

Wat ik dus ook al opmerkte in een subsubsubdraadje dat ik met a.r. voerde. (Op dat moment waren er wat stemmen opgegaan dat de man professor was en dat zijn woorden vanwege zijn professoraat dus meer gewicht in de schaal zouden leggen dan gewoonlijk. Ik heb even zijn mislukte ID-debat kort genoemd waarmee ik hoopte te kunnen aantonen dat onze professor niet meer serieus wordt genomen, maar dat trekt natuurlijk meteen alle vliegen naar de stront waardoor de discussie geheel onbedoeld ontspoorde. Topics kunnen soms een eigen leven gaan leiden.)

Meester moet je aanpakken op het feit dat zijn hunkering naar prettig en als het even kan extatisch gevoel zijn leven en overtuiging dicteert, precies hetzelfde waar het bij Samante om ging (en uiteraard bij mij en Theoloog als gelovige).

Dat heb je zo te zien al uitgebreid gedaan. Ik weet weer iets meer van de psyche van een gelovige. Ik ben geen gevoelsmens en kan die zondvloed van gevoelens dus ook niet écht begrijpen noch waarderen. Ik vind het flauwekul, word er zelfs kriebelig en geïrriteerd van. Ik vind het nog veel erger dat een professor in de wiskunde zich zo laat meeslepen met als toppunt is dat hij het z'n kinderen óók leert (zie mijn allereerste bijdrage). Alleen ik heb de puf er niet voor om er van die lange antwoorden te maken als jij doet---jij kan dit als ex-gelovige veel beter. Maar dat wil niet zeggen dat ik het niet met je eens ben. Ik zeg het alleen op een manier die op jou blijkbaar nogal vreemd en afstandelijk overkomt.

[Rereformed]

Maar aangezien alle moderne religie enkel en alleen 'gevoelsgedoe' is, snap ik niet waarom je denkt er geen woorden aan te hoeven vuil te maken.

Joh, rustig aan. Ik ben geen supermens die meteen alle nuances van een discussie doorheeft, en bovendien had ik om te beginnen niet zoveel zin in deze discussie, remember? De bijdragen op de eerste bladzijde waren al meteen bijzonder lang en heb ik min of meer geskipped, en ik ben begonnen bij het voor mezelf antwoord geven op jouw vraag 'wat ik ervan vind'. Een dag of twee vertraging maakt voor het verhaal (en Meester zelf) echt niet uit.

Inderdaad. Het is zoals Kevin opmerkt bijzonder interessant alle verschillende benaderingen en teksten naast elkaar te leggen.
Ik doe het ook rustig aan, mijn opmerking was niet bedoeld als een beschuldiging maar eenvoudig als een vraag. Maar ik begrijp dat het te maken heeft met aversie en weerzin, en die aversie komt voort uit je ervaring dat het praten tegen een betonnen muur is. Indien iemand niet opmerkt wat zo overduidelijk is, heeft praten geen nut. Wellicht is dat zo.

Zoals gezegd vliegen alle ID-ideeën automatisch het raam uit wanneer een mens zijn 'gevoelsgedoe' ontmaskert. Juist je eeuwig met zijn 'wetenschappelijke opvattingen' bezig te houden en die te proberen recht te zetten en als vals te ontmaskeren, is woorden vuil maken.

Wat ik dus ook al opmerkte in een subsubsubdraadje dat ik met a.r. voerde. (Op dat moment waren er wat stemmen opgegaan dat de man professor was en dat zijn woorden vanwege zijn professoraat dus meer gewicht in de schaal zouden leggen dan gewoonlijk. Ik heb even zijn mislukte ID-debat kort genoemd waarmee ik hoopte te kunnen aantonen dat onze professor niet meer serieus wordt genomen, maar dat trekt natuurlijk meteen alle vliegen naar de stront waardoor de discussie geheel onbedoeld ontspoorde. Topics kunnen soms een eigen leven gaan leiden.)

Maar meestal hebben alle zijsporen op zich ook waarde. Het is voor mij bijzonder interessant om eerst een totaal onbekende Meester tegen te komen, en achteraf alle details erover te horen. Ik moest hem dus als Professor Doctor zien, maar las enkel en alleen over super toffe gevoelens, en dáár sprak ik hem op aan.
Ik had geen idee van wiskunde of ID-expertise, en dat maakt het alleen maar komischer voor mij, en mijn kritiek nog meer to the point, want indien het om een theoloog ofzo zou gaan was het voor mij een vanzelfsprekende zaak geweest zulke fantastische verhalen te horen, omdat ik theologie niet als wetenschap zie, maar als kunstrichting.

[@Theoloog: voor zover theologie wetenschap is, is het altijd de religie afbrekend, ontmaskerend; voor zover het opbouwend is, is het eenvoudig kunst, spelen met gevoelens.]

Meester moet je aanpakken op het feit dat zijn hunkering naar prettig en als het even kan extatisch gevoel zijn leven en overtuiging dicteert, precies hetzelfde waar het bij Samante om ging (en uiteraard bij mij en Theoloog als gelovige).

Dat heb je zo te zien al uitgebreid gedaan. Ik weet weer iets meer van de psyche van een gelovige. Ik ben geen gevoelsmens en kan die zondvloed van gevoelens dus ook niet écht begrijpen noch waarderen. Ik vind het flauwekul, word er zelfs kriebelig en geïrriteerd van. Ik vind het nog veel erger dat een professor in de wiskunde zich zo laat meeslepen met als toppunt is dat hij het z'n kinderen óók leert (zie mijn allereerste bijdrage). Alleen ik heb de puf er niet voor om er van die lange antwoorden te maken als jij doet---jij kan dit als ex-gelovige veel beter. Maar dat wil niet zeggen dat ik het niet met je eens ben. Ik zeg het alleen op een manier die op jou blijkbaar nogal vreemd en afstandelijk overkomt.

Nee, je komt op mij nooit over als afstandelijk en vreemd, maar als een verademing. Je zegt het altijd op een manier waar ik juist veel van kan leren, omdat je het strikt bekijkt vanuit de positie van iemand die op verre afstand het spel van religie bekijkt. Of misschien beter gezegd, jij zegt altijd wat ik als volkomen juist beschouw, maar niet zelf kan produceren, omdat ik een gevoelsmens ben. Ik bekijk het altijd enkel en alleen van iemand die zelf altijd opgeslokt wordt door gevoelens, midden in dat spel van religie staat, maar weet dat hij zichzelf moet ontmaskeren. Zoals jij opmerkt "Ik weet weer iets meer van de psyche van een gelovige. Ik ben geen gevoelsmens en kan die zondvloed van gevoelens dus ook niet écht begrijpen noch waarderen." zou ik altijd na het lezen van jou altijd de opmerking kunnen plaatsen: "Ik weet weer iets meer van de psyche van een rationeel mens. Ik ben op en top een gevoelsmens en kan welke zondvloed van gevoelens dan ook dus altijd volkomen begrijpen, maar ik zie dat voor het opbouwen van de wereld koel-rationeel denken hier altijd ver bovenuit steekt."

[fbs33]

Koel rationeel denken steekt niet uit boven........!
Want die dwingt tot de waardering van de afwegingen, en dan..............kom je toch weer bij het gevoel (instinct) terecht die de tralies vormen van de kooi die je (als mens) begon te zien op het moment dat het bewustzijn gloorde. (het zgn. appeltje dat door de slang werd aangereikt)
Dan kun je voor vragen komen te staan zoals, "Moet ik 100.000 man doden om 100.000.000 levens te sparen"?
En om het nog ingewikkelder te maken, "Moet ik een bepaalde ideologie(religisme) wegvagen met (hardnekkige!) aanhangers en al, omdat ik de totale ondergang v.d. mensheid voorzie als die ideologiereligisme blijft bestaan?
Wat zijn mijn hersens (die voorzien) waard enz. enz.
Rationaliteit in een andere verpakking misschien? (maar dan moet er een mutatie plaatsvinden die de huidige mens omtovert naar zo'n toekomstig mens die zijn rationaliteit (bewustzijn) werkelijk kan overzien en dragen!
Overigen zou bij die hypothetische mens die problematiek überhaupt niet spelen (is mijn hoopvolle fiction )

[Kevin]

Fsb33: Gevoel zien als puur instinct is ongenuanceerd. ...

Gevoel verteld iets over je eigen wezen, wat je fijn vind en wat niet.. Daarnaast staat het ook nog eens parrallel met je denken (als het goed is) waardoor je kan aanvoelen of iets klopt of niet, en je gevoel volgen naar de bron van deze verdenking om die daarna in essentie te ontmaskeren.

[Rereformed]

Koel rationeel denken steekt niet uit boven........!
Want die dwingt tot de waardering van de afwegingen, en dan..............kom je toch weer bij het gevoel (instinct) terecht die de tralies vormen van de kooi die je (als mens) begon te zien op het moment dat het bewustzijn gloorde. (het zgn. appeltje dat door de slang werd aangereikt)
Dan kun je voor vragen komen te staan zoals, "Moet ik 100.000 man doden om 100.000.000 levens te sparen"?

Tsja, koel-rationeel gesproken moet je dat laatste doen, ja, indien het een keus is tussen die twee opties. Het heeft geen nut om te zeggen dat mijn gevoelens ertegen zijn om 100.000 te doden. Indien ik slechts een keus tussen die twee heb, moet ik koel-rationeel handelen. Indien ik naar mijn gevoelens luister dan is het antwoord dat ik het niet doe. Maar dan zal ik me later schuldig voelen aangaande die miljoen die dood gingen.

En om het nog ingewikkelder te maken, "Moet ik een bepaalde ideologie(religisme) wegvagen met (hardnekkige!) aanhangers en al, omdat ik de totale ondergang v.d. mensheid voorzie als die ideologiereligisme blijft bestaan?

Koel rationeel gedacht: Ja. Indien het voorzien van een totale ondergang zeer reëel geacht mag worden. Het is uiteraard wel zo dat dit laatste niet gemakkelijk naar boven mag komen, maar de zaak eerst tot op de bodem bekeken moet worden.

We hebben trouwens een voorbeeld in de geschiedenis: het wegvagen van Hitlers Duitsland en het Japan van de dertiger en veertiger jaren.
Eerst was er lange tijd appeacement-politiek. Dit was geen fout, maar eenvoudig een noodzakelijkheid om erachter te komen dat oorlog inderdaad noodzakelijk was en niet meer vermeden kon worden.

Wat zijn mijn hersens (die voorzien) waard enz. enz.

Mijn hersens misschien niet zoveel, maar uiteindelijk moet zo'n beslissing gedaan worden door vele hersens tesamen.

Rationaliteit in een andere verpakking misschien? (maar dan moet er een mutatie plaatsvinden die de huidige mens omtovert naar zo'n toekomstig mens die zijn rationaliteit (bewustzijn) werkelijk kan overzien en dragen!

Hoezo mutatie. Het is een kwestie van geestelijk opgroeien, en kan in ieders mensenleven 'omgetoverd' worden.

Overigens zou bij die hypothetische mens die problematiek überhaupt niet spelen (is mijn hoopvolle fiction )

Volgens mij niet. Het feit dat we naar een rationele wereld toe moeten wil helemaal niet zeggen dat we het gevoel moeten negeren of afleren. Het moet slechts ondergeschikt worden gezien aan de rede, of ten dienste staan van de rede.

Het kan best zijn dat tegen het eind van deze eeuw onze planeet tweemaal zoveel mensen bevat als vandaag de dag, en de planeet daardoor zo goed als onleefbaar is geworden, en ook in grote mate onherstelbaar verarmd. Volgens mij kan het geen kwaad hier nu al over te denken en rationele stappen te nemen die dit kunnen voorkomen. Het zal je duidelijk zijn dat gevoel hier niets aan bijdraagt, en rationaliteit wel degelijk op een hoger niveau staat. Gevoel is zelfs verantwoordelijk voor het tegengestelde: het gaat dan zonder meer aflopen met een katastrofe.
De wereld is voor het eerst in de geschiedenis een wereld waarin de toekomst moet worden uitgestippeld door de mens,en de richting ervan bewust moet worden gekozen door de mens. Ons werktuig hierbij moet in de eerste plaats rationaliteit zijn.

[fbs33]

Fsb33: Gevoel zien als puur instinct is ongenuanceerd. ...

Gevoel verteld iets over je eigen wezen, wat je fijn vind en wat niet.. Daarnaast staat het ook nog eens parrallel met je denken (als het goed is) waardoor je kan aanvoelen of iets klopt of niet, en je gevoel volgen naar de bron van deze verdenking om die daarna in essentie te ontmaskeren.

Het verschil tussen onze verschillende benaderingen van het begrip 'Instinct' Gevoelens, en zelfs datgene wat men verstand noemt horen m.i. tot dat fenomeen 'Instinct
Ze zijn lichaamsdienend v.v. en één geheel in mijn ogen.
Dat wat jij doet is m.i. uitsplitsen van e.e.a. in onderdelen, waarbij de schaamte voor sommige van die onderdelen, die onderdelen bijeendrijft in een apart hok waar je het etiket 'instinct' op plakt (het vijgeblad ahw.)
De rest acht je hoogstaander en onderscheidt jou van de dieren voor jouw gevoel.
Ik zeg, "Ik ben een dier" en erken daarmee óók het deel wat jij in dat hok stopt.
Ik zie dit gegeven als één der pilaren waaropeen religisme berust, omdat die steeds hamert op die egoistische ijdelheid, als het zegt "Een mens is géén dier"
Het is daarmee een toverspiegel, die op de vraag "Wie is de schoonste in het land" als antwoord geeft, "Jij die in die in die spiegel kijkt"!
God is die spiegel, en de gelovige kijkt met vergenoegen daarnaar! (de ijdeltuit )

[Kevin]

Jou benaderingen en definities zijn onjuist.

Ik schaam me niet. Ik deel categorisch in op aard, niet op doel. Mijn manier van leven wordt niet beinvloed door evolutie noch door creationisme. Ik voel me niet gedwongen op basis welk van de twee dan ook beslissingen te maken of mijn levensinstelling aan te passen... Jij wel kennelijk.

Mijn levensinstelling is ontstaan vanuit zorgvuldig gevoel en denken naast elkaar uit te lijnen en de beste van de twee te gebruiken om elkaar aan te vullen. Met andere woorden "ik durf mens te zijn".

En naar wat ik van jou posts zie, zit er ergens een kink waardoor je hoe dan ook wanhopig boven je eigen gevoel moet staan, alsof je bang bent om er in mee te gaan en er iets moois van te maken (zónder dat wat je doet ook maar iets te maken heeft met evolutionaire correctheid..) Alsof je van ver af moet kijken hoe alles 'daar gaat' maar zelf niet mee wil doen. Dat is mijn beleving, als die niet klopt, staat het je vrij, en heb ik gráág dat je me hierin verbeterd.

Als ik ooit heb gezegd dat een mens hoger is dan een dier wil ik dat je dat nu hier quote en als je dat niet lukt of je dan alsjeblieft wil stoppen met mij woorden in de mond te leggen

Ik heb wel gezegd dat een mens een ander dier is dan alle andere dieren (niet op dit forum maar wel op een ander forum). Simpelweg omdat er hier niemand rondhangt die niet accepteerd dat ook hij/zij-zelf een dier is en de discussie (voor zover ik weet) hier niet is voorgekomen. En als dat wel zo is, dan is het compleet aan me voorbij gegaan.

Nogmaals, je uitspraken zijn ongenuanceerd, het stokpaardje instinct, wat je constant overal aanhaald is ongenuanceerd en ondoordacht. Niet alles valt op instinct terug te blazen, vooral niet wanneer we het over een wezen hebben met een bovengemiddeld bewustzijn. Er zijn tal van andere begrippen waarop een eerlijk en modern mens zich kan staven zonder dat er schaamte, intellectuele oneerlijkheid of ondoordachtheid aan te pas komt.

Daarnaast mag je best trots zijn op jezelf als je met een goed gevoel kan staan voor wat je denkt en voelt. Dat noem ik niet ijdel. Ijdelheid is misplaatste trotsheid.

[Rereformed]

@rereformed: MEESTERLIJK gefileerd!!

Ah, nou snap ik hem pas!

[cymric]

Nee, je komt op mij nooit over als afstandelijk en vreemd, maar als een verademing.

Ik bedoelde in dit specifieke geval, omdat ik naar jouw idee niet echt inging op Meesters gevoel en het maar negeerde.

[Rereformed]

Dit is nog erger dan echte godsdienst!

Kijk, zo'n gevoel krijg ik ook altijd wanneer ik hiermee geconfronteerd wordt.
Zoiets als de laatste druppels logica en helder denken waar een mens nog enig houvast aan zou kunnen hebben, uit het menszijn halen, door de goot spoelen en zeggen dat alles om het even is, als je er maar een goed gevoel aan overhoudt.

Precies, dit gevoel krijg ik ook als ik probeer een boek van Kuitert te lezen, wat me overigens nog steeds niet helemaal is gelukt.

Met Kuitert heb ik altijd het gevoel dat ik ook die fase ben doorgegaan, maar even later tot de conclusie kwam niets concreets meer in mijn handen over te houden, of slechts holle retoriek over te houden. Maar ja, Kuitert is tientallen jaren een dominee geweest. En bovendien ging het slijtageproces van zijn geloof (blijkbaar omdat hij dominee en theoloog was, verbonden aan een kerkelijke richting) zeer langzaam. Hij had eigenlijk geen tijd van leven meer om het proces geheel af te maken en geheel van kerk en geloof te vervreemden. Maar hij deed het op het laatst steeds radikaler; ik geloof dat hij op dit punt van zijn leven nu wel zo'n beetje atheïst is. Zijn boeken moet je misschien zien als hulp voor afkickers van het geloof om de grote klap te vermijden, maar het afstervingsproces van de religie zo geleidelijk mogelijk te laten gebeuren zodat het niet zoveel tranen en kleerscheuren oplevert.
Ik heb over Kuitert eens een artikel geschreven: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm

[Rereformed]

Wat ik op dit alles te zeggen heb? Meester is een christelijke ietsist? Meester valt in het rijtje Dekker, Ouweneel, Van den Beukel, etcetera als zijnde een hoogleraar met een ontstellend foutief en professoraat-onwaardig beeld van bepaalde stukken wetenschap?

Is Ouweneel niet van een heel andere soort dan Meester? Hij is wel veranderd wat dit betreft, maar vroeger was het juist iemand die voor zover dit maar mogelijk is in religieus geloof, zo rationeel mogelijk probeerde te zijn.