Ronald Meester is (pantheïstisch) christen

[Kevin]

Jeetje cymric wat een ongeloofelijk mooi stukje heb je hierboven geschreven...

Heerlijk...

"The Beast is of our own making. And it is long past time we send it away."

Dus in principe zeg je, omdat jij atheist bent, dat jij al verder geëvolueerd bent omdat je deze appendix niet hebt? Wat verandert er dan in het verhaaltje bóven je constatering?

[cymric]

Dus in principe zeg je, omdat jij atheist bent, dat jij al verder geëvolueerd bent omdat je deze appendix niet hebt? Wat verandert er dan in het verhaaltje bóven je constatering?

Nee, dat zeg ik zeer zeker niet. Áls er al zoiets als een evolutionair bepaalde mate waarin ik suggesties van mijn omgeving overneem, is het bij lange na niet duidelijk of wij als mens die aan het ontwikkelen zijn, of dat we 'm hebben geërfd van een verre voorouder en dat langzamerhand de selectiedruk daarop aan het afnemen is. Een persoon die daar niet vatbaar voor is kan daardoor evolutionair ouder of jonger zijn. Merk op dat ik het woord 'atheïst' zorgvuldig mijd.

Merk ook op dat opvoeding bij de atheïst ook een belangrijke rol speelt. Mij is geleerd kritisch te denken---of in ieder geval na te denken en op basis daarvan zinnige conclusies te trekken die voor anderen ook geldig zouden moeten zijn. Er zijn tegenwoordig te weinig wolfskinderen om vast te kunnen stellen hoe een 'wilde' H. sapiens sapiens zich geestelijk ontwikkelt, en een bewust experiment daartoe is ethisch niet verantwoord. (Het zou ons wel bijzonder veel inzicht verschaffen in onze eigen psyche.) Het weinige dát we weten is dat een wilde H. sapiens sapiens niet echt lijkt op een 'beschaafde'. Allerlei zaken---taal, bepaald gedrag, bepaalde reacties---zijn afwezig en later slechts met grote moeite aan te leren. Met andere woorden, mensen zíjn voor een zeer belangrijk gedeelte hun opvoeding en dus hun cultuur, dus is het onwaarschijnlijk dat het hypothetische stukje DNA 'suggesties goed overnemen' ongebruikt terzijde blijft. Vooralsnog lijkt mij religie eerder een kwestie van (slechte en kritiekloze) opvoeding dan van meetbare evolutionaire verschillen---en daarmee kom ik dus enigzins terug op hetgeen ik boven neerpende. Dit alles veronderstelt natuurlijk wel dat we te maken hebben met een normaal persoon; bij mensen die om wat voor reden dan ook mentale vaardigheden missen, gaat het opvoedingsverhaal natuurlijk niet op. Dat dan de hersenstructuur een flinke tot overheersende rol gaat meespelen die toevallig bij zo'n individu niet 'in orde' is, met onverwacht gedrag als gevolg, en dat zo'n persoon daar weinig tot niets aan kan doen, is logisch.

Alhoewel een theïst mij dan dus evengoed indoctrinatie voor de voeten kan werpen, kan ik mij nog steeds verweren dat een groter gedeelte van zijn beweringen zich niet staande houdt als je eerlijk en logisch nadenkt, en dat het er nog steeds op neerkomt dat wij beiden onze eigen keuzes maken. Alleen doet hij dat via een ingewikkelde omweg, en doe ik het meteen. Mijn manier is simpeler, en (enigzins arrogant) dús beter.

[Theoloog]

Rereformed, jij moet echt leren constructief te denken, d.w.z. met iemand mee te denken. Als je bij alles wat iemand inbrengt je hakken in de sloot zet (en je discussiepartner hier en daar verkeerd begrijpt of onjuiste conclusies trekt uit wat 'ie zegt) dan hebben mensen al gauw geen zin meer om met je in gesprek te zijn.

de absoluut overtuigde religieuze mens als Dawkins maakt zich druk om de waarheid. En dat is een waardevolle deugd. Dat sommige mensen er niet tegen kunnen dat er stof opwaait, so be it.

Ja, maar wat geen waardevolle deugd is, is de pretentie die absolute waarheid te kennen. Het maakt mensen al gauw onuitstaanbaar (en gevaarlijk). Wat de godsdienstige fanatici onleefbaar maakt, is niet dat ze menen de waarheid daadwerkelijk te hebben gevonden, maar de ander geen ruimte laten er anders over te denken. Je kunt namelijk nog zoveel weten over het onderwerp (en Dawkins weet over de christelijke theologie nu ook weer niet zo heel veel, laten we eerlijk zijn) en heel lang en goed over iets nagedacht hebben, maar toch iets elementairs over het hoofd hebben gezien. Bijvoorbeeld omdat het nog niet ontdekt is. Juist als je meent dat ons brein beperkt is (omdat het geëvolueerd is) moet je rekening houden met het gegeven dat ons denkproces niet volmaakt is.

Ik kan me vergissen. Ik kan me zelfs vergissen over de dingen waar ik een hoge mate van zekerheid in heb, zoals de overweging dat het christelijk Godsbesef innerlijk tegenstrijdig is (liefdevolle God die mensen veroordeelt tot eeuwige foltering). Ik ben er zeker genoeg van dat het niet zo is om deze voorstelling door te strepen, en mijn religie achter me te laten, maar ik kán me vergissen.

Ik kan dus nooit pretenderen de absolute waarheid te kennen. Paulus pretendeerde dat toen hij de christenen vervolgde, de inquisitie pretendeerde dat toen ze protestanten vervolgden, de gelovigen pretenderen dat als ze hun omgeving pressen om de dogma's te onderschrijven en zich op een bepaalde manier te gedragen.

Indien ze een heleboel dingen niet hard kunnen maken zullen ze niet absoluut overtuigd zijn (aangenomen dat men absoluut intellectueel eerlijk wil zijn).

Wat ben je toch naïef over mensen, en de menselijke psyche. Mensen houden zichzelf voortdurend voor de gek over hun motieven. Je weet dat ergens wel, want je geeft toe het jarenlang te hebben gedaan om in de religieuze waan te kunnen blijven leven, maar je schijnt te denken dat het voornemen van intellectuele eerlijkheid in combinatie met het afleggen van de religie verlossing geeft.

Juist vandaag bedacht ik me, dat het beangstigend voor me zou zijn als het bewustzijn toch zou kunnen bestaan buiten het fysieke brein om. Scott Atran meent dat dit zo is (ik heb hem niet gelezen, dus ik ken zij argumenten niet). Ik vind dat een zeer bedreigende gedachte, want ik heb geen idee waar ik dan na mijn dood terecht zou komen. Dat kan wel eens heel akelig zijn. Dus ik zal me aan elk argument vastgrijpen om vol te kunnen houden dat het bewustzijn een fysiek proces is, net zoals de spijsvertering een fysiek proces is. Op die manier ben ik namelijk verzekerd van een onbekommerde slaap na mijn dood. Kortom, ik heb de ene geruststellende voorstelling over het bestaan na de dood ingeruild voor de andere geruststellende voorstelling.

En wat heeft Spinoza ermee te maken? Voor zover Spinoza rationeel was, was er geen speld tussen te krijgen.

Spinoza is voor mij de epitome van een rationeel mens. Bovendien kun je pantheïsme nooit empirisch ontkrachten. Je kunt hooguit zeggen dat dit leidt tot een akelig godsbegrip, dat het een glanzend filter over de werkelijkheid legt dat eigenlijk niets toevoegt (dus je kunt het net zo goed weglaten) en dat, wanneer je zelf niet meer kan onderscheiden of je jezelf nu voor de gek houdt of niet, je jezelf dan kunt afvragen of het vasthouden aan de voorstelling niet reeds toneelspel is geworden.

Nope, wetenschap werkt niets in de hand, maar is volstrekt objektief.

Dit is een tegenstelling die in werkelijkheid geen tegenstelling is. Maar volgens mij bedoel jij te zeggen: wat de wetenschap te berde brengt is wáár, objectief wáár. Daar ben ik het niet mee eens, want ons kennen is altijd beperkt, de feiten gaan altijd gepaard met interpretatie en die is per definitie subjectief, en theorieën zijn modellen, en modellen zijn versimpelde weergaven van de werkelijkheid. Wij nemen dus altijd waar 'bij benadering'. Adequaat genoeg, maar nooit volledig.

Voor het overige (wat betreft de onzichtbare en onmerkbare elfjes die de bloemen weven, en the steeds verder weg rakende God-of-the-gaps) zijn we het met elkaar eens.

De wetenschap bewijst op deze manier wel degelijk dat ze niet bestaan. Je kan gaan etteren over de 0,00000000000001% kans dat men het toch bij het foute eind heeft, maar wil je hierop wijzen om gelijk te hebben (OK je hebt gelijk), of wil je je bezig houden met het opbouwen van de menselijke wereld?

Ik meen dat de studie Theologie een wetenschappelijke is, maar ik ben nu geneigd om te stellen dat je een hopeloze gamma bent die zich niet houdt aan de wetenschapstheoretische beperkingen van de empirische en historische wetenschap. Indien de vraag of elfjes, kobolden, onzichtbare eenhoorns of God niet het expliciete onderwerp is van wetenschappelijjke studie, dan bewijst de wetenschap helemaal niets in wetenschappelijke zin over deze onderwerpen. Je kunt natuurwetenschappelijk bewijzen dat straling vanuit de ruimte niet de oorzaak is van virusmutaties in Guangdong, door stralingsmetingen te doen, of met een geigerteller over de markt in Guangdong te lopen. Maar je kunt niet natuurwetenschappelijk bewijzen dat die pandemieën niet de straf van God zijn. Wat ga je doen? Met een God-meter over de markt lopen. God-rays meten met sattellieten?

Hooguit levert de wetenschap ijzersterke argumenten aan een denkend mens tegen het bestaan van die dingen door ze overbodig te maken. Je kunt wetenschappelijke resultaten dus munten tot filosofische argumenten. Maar dat speelt zich af op een ander niveau dan de wetenschap.

Als je dat onderscheid niet maakt, blijf je hangen in het niveau van de wetenschappelijke papers waarin God geen voorwerp van onderzoek is.

Inderdaad, maar ik ben nooit een wetenschapper tegengekomen die in naam van de wetenschap [antwoord op de vraag naar de zin van het bestaan] probeert te geven. What's your problem?

Richard Dawkins zegt duidelijk dat de zin van het leven slechts is de genen door te geven. Maar dat was mijn punt helemaal niet. Waar het mij om gaat is dat mensen behoefte hebben aan een zingevingskader dat hun kleine bestaan verbindt met het grote bestaan, met een doel, een groot toneelstuk met een plot. Mensen hebben de behoefte dat de kosmos er toe doet. Mythologieën bieden een voorstelling van zo'n grand design, en vertellen mensen hoe hun levens er in passen, en hoe zij hun ervaringen van verbondenheid met het al, en met heden en verleden, gestalte kunnen geven.

Bijvoorbeeld door God of de moedergodin, of het Al te danken wanneer ze in het bos lopen en de vogels horen tjilpen en de krekels tsjirpen.

Nee, nog steeds geen religie. Het hele punt van mijn schrijven op Meester is te zeggen dat het eenvoudig om universele menselijke gevoelens gaat die een mens bevredigt. Het heeft totaal niets met religie en metafysica te maken wat Meester doet en zegt.

Dat is jouw deconstructie van wat Meester beleeft. Een nogal reductionistische. Feit is dat Meester die beleving vormgeeft met religieuze symbolen, die hun plaats hebben in mythologieën, namelijk de christelijke heilsgeschiedenis met Jezus als middelpunt van de mensheid, en anderzijds de mythologie van de wereld als het bezielde en gevende Al, waar wij een gelukkig onderdeel van uitmaken als we onze oerconnectie met dat Al weten te vinden. Wat Meester doet, heeft dus wel degelijk met religie met maken. Dat kun jij wel ontkennen omdat jij meent dat het eigenlijk teruggaat om emoties die gewoon biologisch bepaald zijn, maar dat is zoiets als beweren dat kleding aantrekken (en de keuze van de kleding) geen cultureel fenomeen is omdat de behoefte aan kleding teruggaat op primaire menselijke emoties, zoals een taboe op de erogene zones en daarmee gepaard gaande schaamte.

Dat zie je volgens mij heel duidelijk in dit interview bij Ronald Meester. Dat zou wel eens een eigenschap van het menselijk brein kunnen zijn. We weten dat niet, want we hebben geen vergelijkbare breinen voorhanden.

Alweer een vreemde opmerking. Zingeving aan het leven is niet een kwestie van 'het zou wel eens', maar is eenvoudig een centraal gegeven in het menszijn net zoals je duim, sterker nog, je zou als definitie van de mens kunnen geven "wezen dat naar zingeving zoekt". Het is zo vanzelfsprekend dat het in ieder mens te vinden is, het is eenvoudig een gevolg van denkvermogen.

Nu spreek je jezelf tegen omdat je over het hoofd ziet welke onderscheiding ik wens aan te brengen (Kijk daar gaan we al. Meen toch niet alles te doorzien, te begrijpen of te weten, man; je wordt daar niet sympathiek van). Als het eenvoudig een gevolg is van denkvermogen, dan zou wel degelijk iedere voldoende intelligente levensvorm op dezelfde vragen uitkomen.

Maar dat is nu juist wat ik ter discussie stel. Wat als dit nu niet zo is? Wat als de behoefte aan een objectieve zin van het leven, aan een objectieve moraal, aan het gevoel opgenomen te zijn in een groter geheel (=spiritualiteit), het gevolg is van de min of meer toevallige constitutie van onze hersenen?

Het is voorstelbaar dat er wezens zouden zijn die daar allemaal geen behoefte aan hebben, omdat hun brein anders is geëvolueerd.

Ik heb dat ook wel eens gedacht, maar het lijkt me dat dit een gedachte is die slechts bij ons opkomt, omdat we met zo'n religieus systeem zijn opgegroeid. Bij het wegvallen ervan moet het ahw opgevuld worden met een ander systeem. Maar velen hebben het mij geprobeerd duidelijk te maken dat atheïsme het volstrekt niet nodig heeft. Zingeving en spiritualiteit kunnen op honderden manieren ingevuld worden.

Maar indien het je interesseert, waarom verdiep je je niet in Nietzsche. Die was precies dezelfde mening toegedaan als die je nu oplepelt, en dokterde er zo'n filosofisch raamwerk voor uit 'om het atheïsme te doen slagen'. Wellicht schreef hij Aldus sprak Zarathoestra speciaal voor jou.

Hier weet ik gewoon te weinig vanaf (en heb er nog te weinig over nagedacht) om er iets zinnigs over te zeggen. Maar Google eens op 'Atheism' + 'Spirituality' en je krijgt bijna 2 miljoen links (1.970.000 zoekresultaten).

[cymric]

Juist vandaag bedacht ik me, dat het beangstigend voor me zou zijn als het bewustzijn toch zou kunnen bestaan buiten het fysieke brein om. Scott Atran meent dat dit zo is (ik heb hem niet gelezen, dus ik ken zij argumenten niet). Ik vind dat een zeer bedreigende gedachte, want ik heb geen idee waar ik dan na mijn dood terecht zou komen. Dat kan wel eens heel akelig zijn. Dus ik zal me aan elk argument vastgrijpen om vol te kunnen houden dat het bewustzijn een fysiek proces is, net zoals de spijsvertering een fysiek proces is. Op die manier ben ik namelijk verzekerd van een onbekommerde slaap na mijn dood. Kortom, ik heb de ene geruststellende voorstelling over het bestaan na de dood ingeruild voor de andere geruststellende voorstelling.

Strikt genomen heeft Atran natuurlijk gelijk: als je bewustzijn als het product van een groot aantal aparte zenuwcelgroepen ziet die worden aangedreven door bepaalde prikkels, is elk proces wat die groepen nabootst natuurlijk ook 'bewustzijn'. Theoretisch kan je een god verzinnen die een kopie van de elektrochemie in je hersenen maakt op het moment van sterven (of wanneer dan ook) en die nabootst met een reeks neutrino's en axionen en gravitonen (om maar wat exotische deeltjes op te noemen) in een vat. Er is een heel beroemde stelling van filosoof Nick Bostrom die aantoont dat de kans dat wij als een computersimulatie leven (à la The Matrix) niet verwaarloosbaar klein is. Zie hier. In zo'n simulatie is 'dood' natuurlijk een loos begrip, vooropgesteld dat onze 'sysadmins' hebben besloten dat een bewustzijn daarna niet wordt 'gewist'.

Het punt is echter dat we op dit moment niet beter weten dan dat we 'gewoon' het product zijn van biologische evolutie. Bostroms argument is weliswaar tamelijk overtuigend, maar het is kwetsbaar voor de redenering die ook het argument plaagt van een eeuwige God: de wezens die ons dan aan het simuleren zijn, worden dan ook gesimuleerd, enzovoort, waarmee je precies op hetzelfde probleem stuit dat je 'ergens' een wezen nodig hebt dat niet wordt gesimuleerd. En als dat kan bestaan, waarom zijn wij dat dan niet? (Ook zou het interessant zijn om echte buitenaardse wezens te ontmoeten. Zijn dat dan ook simulaties, of...??) Biologische evolutie is falsifiëerbaar, alhoewel ik het bijzonder onwaarschijnlijk acht dat dit ooit nog zal gebeuren. Voorlopig hebben we dus geen keus om uit te gaan van een andere situatie dan degene die we nu kennen: wij zijn onze hersenen, en als die dood zijn, zijn wij ook dood. Weg, foetsjie, op wat herinneringen en papierwerk na.

Angst voor het onbekende is precies de valstrik waarmee een religie schermt: die nemen maar wat aan wat je een fijn gevoel geeft en koppelen er allerlei voorwaarden aan. Maar hoe weten zij dat hun idee van het hiernamaals klopt? Het beantwoordt zeker aan allerlei primitieve ideeën over schuld en boete en beloning, want je wilt natuurlijk niet dat die arrogante hufter op 2 hoog achter die zijn vrouw mishandelt niet bij je in de buurt komt na je dood. Maar afgezien daarvan? Het enige wat ze allemaal beloven is dat je op de één of andere manier 'doorgaat', maar ik wil niet doorgaan als een oude seniele man van in de 80. En zeker niet als een onwetende schuchtere puber van 16. En om nu een proces te postuleren dat je 'werkelijke ik', vrij van al die problemen en gênes, laat voortbestaan... Dat begint toch een beetje té te worden.

Naschrift: Misschien ook voor jou leuk om eens dit essay door te lezen. Het is gericht aan de theïst die er een zieldoctrine op nahoudt, en maakt het met enkele zeer bijzondere hersenstoornissen erg hard duidelijk dat het idee van een gescheiden ziel / bewustzijn van ons lichaam / hersenen wel héél erg veel ad hoc verklaringen nodig heeft die beslist inelegant zijn. Alhoewel het natuurlijk geen antwoord bevat op de vraag wat bewustzijn precies ís, is de link met de hersenen duidelijk aanwezig en véél dieper dan je op het eerste gezicht zou denken. Aanrader als je een uurtje of twee niets te doen hebt. En je leest het in één adem uit.

Maar dat is nu juist wat ik ter discussie stel. Wat als dit nu niet zo is? Wat als de behoefte aan een objectieve zin van het leven, aan een objectieve moraal, aan het gevoel opgenomen te zijn in een groter geheel (=spiritualiteit), het gevolg is van de min of meer toevallige constitutie van onze hersenen?

Dan zou dat moeten volgen uit de waarnemingen van wolfskinderen. Maar hoe onvolledig die waarnemingen ook zijn, dit soort complexe ideeën laten ze niet zien. Ze missen de training in hun denken óm zo te denken, kunnen ze ook niet tot uitdrukking brengen op een manier die een ander begrijpt. Dus is mijn conclusie: in zeer grote en zeer overheersende mate aangeleerd. Een van de kerneigenschappen van de mens is projectie, dus het zich inbeelden in hoe een ander zich voelt. Dat kunnen we ook doen op andere objecten, en met dat in het achterhoofd is de stap van een projectie onze menselijke eigenschappen op de natuur en de wereld naar het aanhoren en overbrengen van dat idee een kleine. We hebben dan nog wel enkele duizenden jaren nodig om dat idee uit te werken zodat er ook zaken als 'moraal' en 'doel' in opduiken. Of het werkelijk zo is gegaan? Weet ik niet; aannemelijk is het wel.

Maar volgens mij bedoel jij te zeggen: wat de wetenschap te berde brengt is wáár, objectief wáár. Daar ben ik het niet mee eens, want ons kennen is altijd beperkt, de feiten gaan altijd gepaard met interpretatie en die is per definitie subjectief, en theorieën zijn modellen, en modellen zijn versimpelde weergaven van de werkelijkheid. Wij nemen dus altijd waar 'bij benadering'. Adequaat genoeg, maar nooit volledig.

Even een ander stukje waar ik nog op wil reageren, omdat dit naar mijn idee geen juiste weergave geeft. Ons kennen is inderdaad altijd beperkt: hetzij door experimentele, financiële of andere problemen. Het is altijd kennen naar beste weten en kunnen---meer kán ook niet van ons worden verlangd. Interpretatie van feiten subjectief... Ja en nee. Subjectief in de zin dat het idee van één persoon afkomstig is. Maar objectief in de zin dat iemand anders die waarnemingen óók moet kunnen uitvoeren en tot dezelfde conclusie moet komen voor de verklaring als 'waar' wordt geaccepteerd. Je vergeet dus met andere woorden het cruciale peer review- en falsificatieproces. Ik wil niet zeggen dat die dingen in de praktijk altijd even vlekkeloos functioneren: wetenschappers zijn nog steeds mensen en zoals je weet zijn mensen soms behoorlijk egoïstische klootzakken. Maar het kenmerk van zichzelf continu verbeteren, continu nieuwe kennis toevoegen aan de al bestaande hoeveelheid kennis, proberen daar een zo goed mogelijke hypothese / theorie uit te destilleren... Dat komt niet echt goed tot uitdrukking in wat jij hierboven neerpent. Of het eindresultaat van al die noeste arbeid objectief waar is (in de zin van hetgeen een opperwezen buiten het Universum in gedachten had) is nooit met zekerheid vast te stellen. Daarom moeten onze theorieën altijd falsifiëerbaar zijn. Je zult echter een wetenschappelijke training moeten hebben om vast te kunnen stellen wanneer iets 'praktisch' waar is en wanneer je er voorzichtig mee moet zijn; voor een leek is dat verschil buitengewoon moeilijk vast te stellen.

[fbs33]

"Als iedereen het daarbij liet, en niet een ander probeerde te overtuigen, was er nog niets mis met religie".
Ik sluit mij daarbij aan, als ook aan de rest v.d. beschouwing die ik mooi, helder en goed verwoord vind (of het er wat toe doet, want wie ben ik,haha)

Het vervolg van die aangehaalde 'zin' is een vorm van egoisme die streeft naar superioriteit door geldingsdrang.
En het , in wezen idiote idee dat meerdere mensen, overgehaald tot datzelfde vormgegeven idee, dat eigen idee versterken. (hoe meer getuigenverklaringen, hoe zekerder de dader)
"Dader", als eufemisme voor 'een god-vermoedend idee' wordt met iedere medestander (getuige) groter in de vorm van elkaars bevestiging.
En dan blijkt de stap vandáár naar het gezamelijke handelen een kleine te zijn, en het eerder tevredengestelde geestelijk gerichte ego wordt geattendeerd op een knorrende maag!
En dan verworden al die gelijkgerichte 'godjes' in al die gedachtenkisten tot een banier waaronder de spierballen der gezamelijkheid zich sterk maken voor lebensraum, moord en plunderen van een ieder die achter een ander banier aanrent!
En van goddelijk garen zijn beter houdbare banieren te weven, zo heeft de praktijk uitgewezen.
Niet kapot te krijgen en een hypnotische uitstraling (en de lichamen doen de rest)

[Theoloog]

Cymric,

ik ga jouw posts even op me laten inwerken. Misschien kom ik er nog op terug.

[Rereformed]

Deze discussie is volkomen verzand in een discussie over wetenschap en evolutie. Maar dit gehele topic gaat helemaal niet daarover. Het gaat om wat mensen doen met hun gevoel. Ik vind het vreemd dat niemand ingehaakt heeft op mijn eerste reactie in het topic, waarin ik de tekst ben doorgegaan en op eenvoudige wijze heb laten zien dat het gehele verhaal in termen van een pretparkbeleving neergezet kan worden. Dit bewijst dat het totaal niets met wetenschap, kennis of inzichten te maken heeft, maar enkel en alleen draait om menselijke gevoelens.

Niemand heeft ook ingezien hoe cruciaal mijn opmerking is dat om met Meester in gesprek te gaan men het niet moet hebben over het wel of niet waar zijn van ID, dus niet om wetenschap, want dat is wat hem betreft eenvoudig een afgeleide, een gevolg van zijn keus om het gevoel maar zoveel mogelijk te kunnen eren. Zijn religie moet aangepakt worden bij de wortel: 'Professor Meester, uw religie is voor 100% gebaseerd op gevoel, beseft u dit? en beseft u ook hoe inconsequent uw gevoel is, hoe uw gevoel u ertoe aanzet om volkomen onlogische uitspraken te doen, zoals u doet over het bidden?' is de vraag die ik hem zou willen stellen.

Nu heeft het geen pas te antwoorden dat het laat zien hoe belangrijk gevoel is, en dat daarom religie zo'n aantrekkingskracht heeft enz enz. Dat gevoel uiterst belangrijk is een vanzelfsprekendheid. Maar de conclusie dat daarom religie zo aantrekkelijk is is volstrekt onjuist, omdat gevoel ook met de pretpark ervaring kan worden ingevuld, en religie juist altijd een antwoord wil zijn op vragen die met weten te maken hebben. Waar het mij om gaat is aan te tonen dat niets van Meesters 'religieuze ervaring' ook maar iets te maken heeft met weten maar hij dat wél veronderstelt vanwege zijn religieuze taalgebruik. Het is inderdaad zo dat we via dit kleine artikel niet veel details eruit kunnen opvissen, maar wát we eruit kunnen opvissen zegt al boekdelen: hij voelt bijvoorbeeld dat hij moet bidden tegen een macht, maar hij weet tegelijkertijd dat er niet zo'n macht is waartegen het zin heeft om te bidden. Dus wanneer het op weten aankomt komt hij onmiddellijk in inconsistenties en onmogelijkheden, hetgeen weer aantoont dat het enkel en alleen een zaak van het gevoel is, maar het schijnt hem niet te deren. Ik zou hem willen vragen of hij dit probleem bewust uit de weg gaat. Want op de keper beschouwd zou hij beter zijn 'religieuze ervaring' moeten laten varen, en er beter 'gevoelservaring' van kunnen maken om met recht te doen wat hij wil: enkel en alleen intense gevoelens te willen beleven.

Ik ga weer dezelfde tekst door:

Zonder religieuze beleving geen religie – misschien is ze wel de kern ervan.

Niets 'misschien'. Religie is enkel en alleen het ervaren van gevoelens. Het heeft totaal niets met de bestaande werkelijkheid te maken.

Toch lees je er maar weinig over.

Helemaal niet. Ga met een gelovige in gesprek. Leg hem een kognitief probleem voor. En in vrijwel alle gevallen antwoordt de gelovige: ik heb hier geen antwoord op, maar ik weet dat het toch waar is, ik heb het ervaren, en dat is voor mij bewijs genoeg.

'Ervaren' is niets anders dan de grote behoefte tot het bevredigen van het gevoel. Het gevoel slaat eenvoudig met een hamer alle rede in het gezicht zodat de rede haar mond niet meer kan opendoen, dat is mijn stelling.

In deze rubriek beantwoorden mensen vragen over wat ze op religieus gebied hebben beleefd. Vandaag: Ronald Meester.

Aangezien ik het vervolg ken, concludeer ik hier dat het niet om religieuze ervaring gaat, maar eenvoudig om bevrediging van gevoelens. Meester gebruikt hiervoor religieuze woorden die hij ontdaan heeft van concrete betekenis, maar dienen als krachtige gevoelsstimulanten.

Wat hebt u meegemaakt?

Een uiterst zalige bevrediging van mijn emoties.

„Elke zondag maak ik de oecumenische kerkdienst bij de Leidse Studenten Ekklesia mee. Daar kijk ik naar uit.

Ik ben iemand die vreselijk robotachtig werk doe, ik ben namelijk wiskundige. Ik smacht daarom naar intensieve beleving van gevoelens, emoties.

Het is het mooiste moment van de week, en de rest van de zondag is er om heen gebouwd.

Ik had natuurlijk ook om de zoveel tijd hopeloos op een vrouw verliefd kunnen worden om intense gevoelens te ondergaan, maar dat is te gevaarlijk, want ik moet om mijn brood te kunnen verdienen wel maandag weer met enige aandacht wiskunde doceren.

Tijdens zo’n kerkdienst voel ik dat de mensen iets meer willen dan het over koetjes en kalfjes hebben.

Vanwege mijn wiskunde is alles koetjes en kalfjes. Kijk, drie plus vier is al zolang ik er mee bezig ben 7 en de wortel van twee is nog steeds niet op papier te zetten. Wiskunde is dus de saaiheid ten top gedreven. Ik wil intense emoties! Please, intense emoties!!!

Tegelijkertijd gaan we het niet hebben over wat je tijdens de dienst zoal beleeft en voelt. Dat is een publiek geheim, iets dat verborgen moet blijven.

Kijk, ik begrijp best dat 'religieuze ervaring' niets met 'God' te maken heeft, een objectieve kracht die van buiten op mij inwerkt, die iets opwekt, die communiceert met mij. Het is een spel dat ik speel met mijn gevoelens, en ik wil niet dat iemand mijn spel ontmaskert, mijn gevoelens gaat analyseren op waarheid enz. Scheer jullie weg, jullie a-muzikalen.

Het onder woorden brengen ervan lukt namelijk nooit, je vervalt gauw in clichés.

Ik heb die gevoelens juist nodig omdat ik wiskundige ben, en het laatste wat ik wil is die gevoelens tot wiskunde terug te reduceren. In plaats daarvan maak ik er het omgekeerde van: het is een bodemloze put van raadselachtigheid, een oneindige ruimte van waar je niet over mag spreken. Zo worden mijn gevoelens des te groter, des te enerverender, des te mooier, des te spannender.

Ik herinner mij de dienst op paasavond van vorig jaar nog heel goed. Een volle kerk waar de spanning en spiritualiteit bijkans doorheen knetterden.

Ah, de spanning, het enerverende, de extase, helemaal weg uit de bedompte zaal met logaritmen en lastige functies. Dit zalige zwelgen in emoties!! Aaaaaahhh!!!

Er heerste een verstilde sfeer en er was slechts gedempt licht.

Zo snoezig, zo sfeervol, zo innig, zo teer, zo breekbaar, zo om te zoenen!!!! Zelfs het nagenieten schenkt me nog een warme gloed in mijn hart.

We waakten bij het lichaam van Jezus. Niet letterlijk natuurlijk, maar toch zag ik het lichaam bijna voor me, nog steeds hangend aan het kruis in de stilte en de kou van de nacht.

Ik begrijp dat ik het niet te bont moet maken, en laat de opstanding er maar buiten. Ik ben tenslotte een wetenschapper, hè, hè. Maar die intense pijn, die smart, die wreedheid, dat bloed, die duisternis, dat spotten. Het verhaal van Jezus is uniek. Nergens vinden wij mensen meer bloed en tranen, meer menselijke pijn en emoties. Het is de extase van vreselijke gevoelens. Nergens kan ik me zo goed identificeren met het ondraaglijke van het leven als in dit verhaal. Ah, iemand die mij ook zo begrijpt. Jezus, ik heb je waarlijk lief!! Ik voel met je mee, ik ben solidair.

We lazen teksten uit Genesis en Baruch,

Ja, had je niet gedacht he? Wij lezen zelfs Baruch, diep hoor! Zo diepzinnig. Genesis ook. Je moet door drie bodems kijken voordat je ziet hoe diepzinnig het is. Prachtig gewoon.

en we zongen woedende regels over onrecht.

Ja, de woede die bovenkomt bij het aanzien van alle lijden! Hoe geweldig dat je dat alles er dan uit kan zingen.

De teksten en liederen verbonden het ontstaan van alles met het leven en de dood van Jezus, en uiteindelijk ook met ons eigen leven.

Wanneer je je helemaal openzet voor gevoelens dan kom er meteen een verpletterende wereld op je af, dan ga je de afgrond in, dan word je gek. Gelukkig heb ik daarom de gedachte uitgevonden dat ik niet alleen ben. Niemand is alleen. Wij zijn allen één. Alles is verbonden met elkaar. Samen zijn we sterk en zwak, samen zijn we dom en wijs. Samen mogen we troost putten uit, eeh, uit ehh....Nou ja uit het gevoel, dus, zal ik maar zeggen.

[Kevin]

Maar je kunt niet natuurwetenschappelijk bewijzen dat die pandemieën niet de straf van God zijn. Wat ga je doen? Met een God-meter over de markt lopen. God-rays meten met sattellieten?

AHA!!! Dáárom is het zó belangrijk voor kaffer!!!

Ze denkt dat God expres op 1 plek virusjes laat ontstaan... en ziet dát als bewijs! Immers... God hoef je niet te bewijzen, die bestaat gewoon... En als er dan op 1 plek virussen ontstaan, dan is dit LOGISCH GEZIEN een teken!!


.... gestoord ....

@ Theoloog:

Waar het mij om gaat is dat mensen behoefte hebben aan een zingevingskader dat hun kleine bestaan verbindt met het grote bestaan, met een doel, een groot toneelstuk met een plot.

Is dit jou "theologie is meen ik een wetenschappelijke studie"

wat is dan het verschil tussen psychologie en theologie?

Theologie is dan toch niets anders dan psychologie vanuit een ander referentiekader...

Niet het menselijke (althans, deels wel, maar niet de objectieve eerlijke menselijke variant die ik bedoel wanneer ik over psychologie praat) maar de religieuze? Psychologie vanuit het kader van religie en waanvoorstellingen?

[Erik]

Rereformed, er is geen speld tussen je betoog te krijgen.
Men moet zich realiseren dat personen als Meester en Dekker in hun positie een niet geringe invloed hebben op "de leek"!
Dat deze heren hun positie MISBRUIKEN om hun persoonlijke god in ere te houden en als het even kan op slinkse wijze de wetenschap binnen te sluizen is een bedenkelijk streven.
Men moet zich ook realiseren dat deze heren niets nieuws brengen maar dat zij slechts de bedorven Behé argumentatie van een nieuwe verpakking voorzien met vervalste houdbaarheidsdatum.

De heren zouden eens moeten babbelen met Kenneth Miller betreffende deze argumentatie.

Wat mij vooral steekt is dat deze heren niet aangesproken lijken te worden op hun uitlatingen die zie "baseren" op (volgens henzelf) de wetenschap!
Deze evangelisten zijn de titel wetenschapper niet waardig en verschillen in NIETS van leugenaars als Peter Schele!

'Misbruiken', 'slinks', 'leugenaar'. Wanneer ik de termen zo achterelkaar lees en men mij ook zo leest, kan ik begrijpen dat de term 'woest' opkomt. Ik bedoel het echter niet zo meedogenloos.

Jij zou toch als geen ander moeten weten dat uit context quoten funest is voor een eerlijke discussie!
Deze krachtige termen missen hun doel niet als je weet dat ze betrekking hebben op het willens en wetens ontkennen van wetenschappelijke feiten teneinde een godsbeeld hoog te kunnen houden.
Het is een wetenschapper zeker onwaardig!

Geen idee waar iemand als Meester invloed op heeft, in ieder geval niet op de doorsnee christen, want zijn ideeën over religie hebben weinig raakvlakken met het christelijk geloof dat de doorsnee mens uit de bijbel kan opvissen.

Hij heeft invloed op het debat.
Hij heeft invloed op die mensen die het debat over wetenschap versus god(en) gaande willen houden.
Dat hij geen christelijk godsbeeld bezit doet er voor hen niet toe, het gaat hen puur om de wetenschapper die een godsbeeld hanteert in zijn filosofie.
Zij maken daar dankbaar gebruik van door vervolgens daar de gewenste god in te vullen.

Ik heb best een mate van bewondering voor iemand als Meester die in zo'n positie als waarin hij is (in een wetenschappelijke wereld rondlopen), moed opbrengt om een positie in te nemen waarin hij zowel van religieuze als atheïstische kant bestookt en afgekeurd wordt (ik weet hoe het voelt )

Bewondering?
Ik vind dat eerder dom, zeker voor een man als hij met een goed stel hersens!
De man die de leeuwenkooi binnengaat met de overtuiging dat zijn god hem zal beschermen tegen de leeuwen, is hij dom of blind?
Zowel de man in de leeuwenkooi als Meester zijn niet dom maar wel blind!

Wat dat betreft ben ik niet negatief over zo iemand, maar vind ik het in de regel juist een pluspunt voor een mens een alleenstaander te zijn en te durven zeggen: dit is mijn weg. Volgens mij is zo iemand ook echt niet een prediker die anderen oproept om hem na te volgen.

Maar jij weet net als ik dat hij liegt tegen zichzelf.
En er zijn waarschijnlijk mensen die zich wel kunnen vinden in zijn filosofie waarmee hij dus (ongewild misschien) zijn leugens verspreid.
Ik vind het pas een pluspunt als iemand zijn weg benadrukt in de overtuiging dat hij zichzelf niet voor de gek houd, temidden van andersdenkenden.
Of zou Meester echt NIET weten dat hij liegt tegen zichzelf?

Ik vraag me slechts af of hij net als ikzelf in een eerdere fase, het nagelaten heeft zijn religie tot op de bodem te analyseren op geloofwaardigheid en logische geldigheid.

Exact wat ik hierboven placht te zeggen en wat ik eerder bedoelde met gebruik making van die "sterke" termen.

Is zijn religie niet een te gemakkelijke manier om maar innerlijk welbehagen te kunnen ervaren. Van een hoogintelligent mens ben ik tienmaal zo veeleisend en tienmaal zo negatief bij het opmerken van iets wat niet klopt dan met jan-met-de-pet die ergens in gelooft, en mág ik dat ook zijn. Vandaar dat ik het op prijs zou stellen dat hij hier komt om het één en ander met mij door te nemen. Tjeerdo, er is weer werk aan de winkel...

Zeer juist gesteld!
Ik ben ook van mening dat een hoogintelligent mens als hij tienmaal zoveel verantwoordelijkheid heeft bij het verspreiden van zijn "kennis" naar het publiek!

ps.
Sorry voor de late reactie en de onderbreking van deze draad.

[Rereformed]

Mijn gedachten dwaalden af naar het leven van Jezus.

Ik heb dus opgemerkt dat je een geweldige kick kunt krijgen uit religieuze verhalen. Het is beter dan opium! Boy, it's great!!

Ik kreeg tranen in mijn ogen toen ik dacht aan de drievoudige verloochening door Petrus

Die Petrus, net zo'n zieligerd als ik. En hij werd vergeven. Wat heerlijk toch, wat geweldig. Die intense band die ik voel. Diezelfde gevoelens...

en voelde mededogen met Judas de verrader en de laffe Pilatus.

Ook ik ben een verrader, ook ik ben laf. Ik ben een ontwikkeld mens, ik verhef me nergens boven, we zijn allemaal gelijk, allemaal prutsers. En wau! dat heerlijke gevoel dat je dan krijgt wanneer je zoiets eindelijk kan toegeven. Je zweeft meteen een tiental meters naar boven. Heerlijk.

Aan het einde van de dienst – veel te vroeg voor mij, want ik had hier nog uren willen zitten –

Tsja, wanneer je in een groep bent komt er wel eens een kink in de kabel. Zoiets als wanneer je sexuele gemeenschap hebt. De ene is klaargekomen, maar jij nog niet. Dat is heel vervelend hoor...

werd de paaskaars aangestoken. Vanuit dit ene lichtpunt gaven we het licht aan elkaar door en na enkele minuten baadde de kerk in het licht van honderden kaarsjes. Ik realiseerde mij dat we nu allemaal met elkaar verbonden waren. Het was een ontroerende, milde gedachte. Het was tot haar kern teruggebrachte religie.’’

Ik dacht dat het hoogtepunt mij deze keer voorbij ging, maar ik had het mis. Die kaarsjes, die groeiende zee van licht. Opeens kwam de climax voor mij en voelde ik het orgasme. Het was zó geweldig dat ik het me nu nog herinner en het u kan vertellen hoe mooi het allemaal was.

(...)

Sorry, na de climax even op adem komen...

„Ik geloof niet in een God die kan ingrijpen of in een God die ons eeuwig leven geeft.

Kijk, die religie dat is natuurlijk maar een spelltje, dat begrijp ik best. Na de climax sta je weer met beide benen op de grond, en dan leef ik tot de volgende zondag weer in de wereld van de realiteit en wiskunde.

Ook in tijden van wanhoop heb ik nooit tot God gebeden om een andere loop van de gebeurtenissen of zelfs maar om steun.

Ik ben naturlijk niet kinderachtig, en ik heb wel degelijk een hoop hersens, en ik weet er gebruik van te maken.

Wel zeggen we voor het eten aan tafel een gebed of spreuk op.

Je moet het zo zien: het is te vergelijken met het één keer per week op zondag sexuele gemeenschap te hebben, en de rest van de week moet je je met een seksmagazine behelpen.

‘De aarde deed het bloeien, de zon deed het groeien. Lieve zon en lieve aarde, dat u ons nooit vergeet’ – een tekst afkomstig van de vrije school van de kinderen.

Ja, zet het er maar in hoor. Ik ben professor, maar ik schaam me niet. Ik weet welk een wijsheid er schuilt in worden als een kind!

Dat geeft het gevoel van samenzijn, is bedoeld om tot inkeer te komen, je te beseffen dat we het goed hebben met elkaar.

Op maandag wanneer ik me een beetje schaam voor mijn zondagse escapades, kan ik me heel mooi een goed geweten scheppen door op te merken dat het niet maar enkel en alleen om extatische gevoelens gaat. Religie is ethiek! Echt waar, ga er maar over nadenken.

Een echte religieuze beleving dus.’’

Beter dan seks met mijn vrouw (gniffel, gniffel)

[Rereformed]

Rereformed, er is geen speld tussen je betoog te krijgen.
Men moet zich realiseren dat personen als Meester en Dekker in hun positie een niet geringe invloed hebben op "de leek"!
Dat deze heren hun positie MISBRUIKEN om hun persoonlijke god in ere te houden en als het even kan op slinkse wijze de wetenschap binnen te sluizen is een bedenkelijk streven.
Men moet zich ook realiseren dat deze heren niets nieuws brengen maar dat zij slechts de bedorven Behé argumentatie van een nieuwe verpakking voorzien met vervalste houdbaarheidsdatum.

De heren zouden eens moeten babbelen met Kenneth Miller betreffende deze argumentatie.

Wat mij vooral steekt is dat deze heren niet aangesproken lijken te worden op hun uitlatingen die zie "baseren" op (volgens henzelf) de wetenschap!
Deze evangelisten zijn de titel wetenschapper niet waardig en verschillen in NIETS van leugenaars als Peter Schele!

'Misbruiken', 'slinks', 'leugenaar'. Wanneer ik de termen zo achterelkaar lees en men mij ook zo leest, kan ik begrijpen dat de term 'woest' opkomt. Ik bedoel het echter niet zo meedogenloos.

Jij zou toch als geen ander moeten weten dat uit context quoten funest is voor een eerlijke discussie!
Deze krachtige termen missen hun doel niet als je weet dat ze betrekking hebben op het willens en wetens ontkennen van wetenschappelijke feiten teneinde een godsbeeld hoog te kunnen houden.
Het is een wetenschapper zeker onwaardig!

Misschien dat je het beter begrijpt nadat je mijn twee vorige bijdragen leest, de ontleding van de wetenschapper.
Het is een wetenschapper zo onwaardig als maar mogelijk is, maar de puur menselijke gevoelens herken ik in mezelf. Ik kan daar -als hopeloze gamma - begrip voor opbrengen.
Ik switch dus ahw telkens van uiterste verontwaardiging naar een glimlach. De glimlach probeer ik -om Theoloog een plezier te doen- ook nog zoveel mogelijk te ontdoen van cynisme...Dat lukt me nog steeds niet zo goed, maar ik oefen erop.

Geen idee waar iemand als Meester invloed op heeft, in ieder geval niet op de doorsnee christen, want zijn ideeën over religie hebben weinig raakvlakken met het christelijk geloof dat de doorsnee mens uit de bijbel kan opvissen.

Hij heeft invloed op het debat.
Hij heeft invloed op die mensen die het debat over wetenschap versus god(en) gaande willen houden.
Dat hij geen christelijk godsbeeld bezit doet er voor hen niet toe, het gaat hen puur om de wetenschapper die een godsbeeld hanteert in zijn filosofie.

Het punt is juist dat hij er absoluut geen christelijk godsbeeld op nahoudt. Hij is dus als een tweede haan in het christelijke kippenhok, en zorgt slechts voor twist en verdeeldheid.
Hij heeft slechts vat op opiumverslaafden die houden van zwelgen in religie, niet op gelovigen die het geloof zoveel mogelijk proberen helder te houden.

Ik heb best een mate van bewondering voor iemand als Meester die in zo'n positie als waarin hij is (in een wetenschappelijke wereld rondlopen), moed opbrengt om een positie in te nemen waarin hij zowel van religieuze als atheïstische kant bestookt en afgekeurd wordt (ik weet hoe het voelt )

Bewondering?
Ik vind dat eerder dom, zeker voor een man als hij met een goed stel hersens!
De man die de leeuwenkooi binnengaat met de overtuiging dat zijn god hem zal beschermen tegen de leeuwen, is hij dom of blind?

Maar Meester verwacht helemaal niets van zijn God. Dat zegt hij uitdrukkelijk. Zijn religie is een manier om high te worden. En iemand die op zondag high wil worden en op maandag weer wiskunde doceert, en zich er niet voor schaamt dit publiekelijk uit te leggen en uit te spreken, wetend dat hij daarvoor 'afgemaakt' zal worden, bezit een zekere moed. Moed heeft altijd mijn bewondering. Maar ik geef toe, wat is er te bewonderen aan moed der wanhoop. Het was waarschijnlijk weer een ongeslaagde poging van mij Theoloog iets tegemoet te komen.

]

Wat dat betreft ben ik niet negatief over zo iemand, maar vind ik het in de regel juist een pluspunt voor een mens een alleenstaander te zijn en te durven zeggen: dit is mijn weg. Volgens mij is zo iemand ook echt niet een prediker die anderen oproept om hem na te volgen.

Maar jij weet net als ik dat hij liegt tegen zichzelf.

Maar ik ga er vanuit dat hij oprecht is, net zoals ikzelf het altijd geweest ben, in welke fase dan ook van mijn religieuze avonturen. Wanneer iemand niet doorheeft dat hij liegt is hij geen leugenaar.

Of zou Meester echt NIET weten dat hij liegt tegen zichzelf?

Ja, dat is toch wel het uitgangspunt dat ik heb bij de benadering van iedereen. Ook Hitler geloofde oprecht dat zijn idealen mooi waren. Van Stalin ben ik echter wel overtuigd van leugenachtigheid. Het is moeilijk zulke uitspraken over leugenachtigheid te doen. Vandaar dat het bijzonder interessant zou zijn om Meester hiernaartoe te krijgen. Ik zou zijn reaktie willen weten niet over iets wat met wetenschap en evolutie te maken heeft, maar juist met wat ik nu uitvoerig heb opgemerkt over zijn 'religie'.

Ik vraag me slechts af of hij net als ikzelf in een eerdere fase, het nagelaten heeft zijn religie tot op de bodem te analyseren op geloofwaardigheid en logische geldigheid.

Exact wat ik hierboven placht te zeggen en wat ik eerder bedoelde met gebruik making van die "sterke" termen.

Je zult misschien gemakkelijk kunnen zien dat ik het volkomen met je eens ben, maar me altijd als Theoloog me naar beneden wil halen probeer wat inschikkelijker op te stellen.
Ik begrijp dat het me niet erg lukt, omdat ik vaak tegen hem inga. Maar naar hem luister ik toch wel altijd met gespitste oren.

Is zijn religie niet een te gemakkelijke manier om maar innerlijk welbehagen te kunnen ervaren. Van een hoogintelligent mens ben ik tienmaal zo veeleisend en tienmaal zo negatief bij het opmerken van iets wat niet klopt dan met jan-met-de-pet die ergens in gelooft, en mág ik dat ook zijn. Vandaar dat ik het op prijs zou stellen dat hij hier komt om het één en ander met mij door te nemen. Tjeerdo, er is weer werk aan de winkel...

Zeer juist gesteld!
Ik ben ook van mening dat een hoogintelligent mens als hij tienmaal zoveel verantwoordelijkheid heeft bij het verspreiden van zijn "kennis" naar het publiek!

Inderdaad.

ps.
Sorry voor de late reactie en de onderbreking van deze draad.

Volgens mij is het topic onderbroken door het een topic over wetenschap en evolutie te maken. Voor mij is dit enkel en alleen een topic over "religie = sexuele extase". Dat het een wiskundige is die zichzelf zo neerzet geeft wel te denken, ja.

[Kevin]

Hahahaha, rereformed, ik heb genoten van het stukje hierboven

Heerlijk sarcastisch..

En je had al een tweede stukje gepost... je voor laatste reactie bedoel ik dus.

EDIT: Ik zou het debat tussen rereformed, erik, theoloog en cymric graag gadeslaan.
Als dit zou kunnen, graag zelfs

[Rereformed]

Hahahaha, rereformed, ik heb genoten van het stukje hierboven

Heerlijk sarcastisch..

En je had al een tweede stukje gepost... je voor laatste reactie bedoel ik dus.

Het eerste en tweede hoort bij elkaar. Ik splitste het in tweeën om te voorkomen dat bij eventuele stroomuitval ik een hele lange lap tekst kwijt zou zijn.

Ik hoop nu geheel verduidelijkt te hebben waar het mij om gaat. Discussies over wetenschap wil ik niet hierbij bagatelliseren of van tafel schuiven. Voor mij doen ze er alleen in deze context niet zo toe. Integendeel, de context waarin Meesters religie in werkelijkheid staat zou voor de wetenschappers een ogenopener moeten zijn: het gaat niet om wat wetenschappelijk verantwoord is in de opvattingen van Meester, maar wat er achter zijn opvattingen schuilt.

[Kevin]

Voor mij is het geheel duidelijk in ieder geval rereformed. En inderdaad, de originele berichtgeving had niets van doen met discussie over evolutie en wetenschap of het mogelijk bestaan van god en wat wel of niet objectief te verifiëren valt.

Maar toch vind ik het een interessante discussie. Vooral wanneer je jou uitgangspunt combineert met dat van cymric en theoloog, omdat het dan duidelijk wordt dat de ongeloofelijk kleine kans dat er zoiets als een bijbelse god of wat voor god dan ook maar bestaat, kennelijk vergroot wordt door de emotie van de mens en op deze manier kans krijgt om te groeien en te bloeien en zich te gaan bemoeien met de menselijke denkwijze.

Nu begrijp ik ook beter waarom veel mensen zeggen dat gevoel kan liegen.. Ikzelf koester mijn gevoel en intuïtie en ga er voorzichtig mee om, maar wanneer iemand de ondergrond mist om zich goed door zijn/haar gevoelens te laten leiden lijkt het erop dat het niet echt uitmaakt wat feitelijk waar is;

dan wordt het onmogelijke mogelijk. Niet omdat het zo is, maar omdat men het zo wil.

Ik denk dat dat wel een passende samenvatting is.

[a.r.]

@rereformed: MEESTERLIJK gefileerd!!