Zelfmoord

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

a.r.

Bericht door a.r. »

Veel mensen hebben wel eens het gevoel niet meer verder te willen leven. Het grootste probleem is dat het voor veel mensen een taboe is om die gevoelens uit te spreken. Het gevoel om niet meer verder te willen leven betekent dat je hulp nodig hebt. Het betekent dat je zelf op dat moment geen oplossing meer ziet voor het probeem (of meerdere problemen) waar jij op dat moment mee worsteld. Het betekend niet dat je gek bent, want dat ben je niet. Over je problemen praten en aangeven dat voor jou die problemen zo groot zijn dat je zelf geen oplossing meer ziet geeft een ander de kans om te kijken naar die problemen. De ander kan dan met je mee denken en kan dan zomaar helpen om in de eerste plaats anders tegen die problemen aan te kijken. Daarna kan er worden gekeken naar een andere oplossing voor het probleem dan je leven te beëindigen.
En vaak is het dan zo, dat wanneer je je problemen het overwonnen en je terugkijkt, je merkt dat je ondertussen een sterker persoon bent geworden. Tijdens latere mooie momenten in je leven zul je blij zijn dat je je leven niet hebt beëindig, maar bent doorgegaan.

Praten over problemen, zoeken naar oplossingen en eventueel proffesionele hulp met tijdelijke medicatie om je negatiefste gevoelens te onderdrukken kunnen je kijk op het leven, in positieve zin, veranderen

Sommige mensen hebben echter zulke grote problemen, terwijl er geen oplossing of professionele hulp mogelijk is, dus dan wil jij deze mensen met een pilletje onder verdoving houden tot die problemen zichzelf in positieve zin veranderd hebben ? :?
Samante

Bericht door Samante »

Ik hoorde laatst van vrienden dat het steeds moeilijker wordt om euthanasie te laten plaatsvinden. In ziekenhuizen en andere zorginstellingen zou euthanasie steeds moeilijker en minder vaak worden toegepast, in thuissituaties zou dat ietwat makkelijker zijn.

Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Levensbeëindiging is, vind ik, een recht van ieder mens. Zelf heb ik ook wilsverklaringen, en kennelijk is de euthanasieverklaring bijna waardeloos geworden. Voor zover ik weet dienen artsen wel het behandelverbod te eerbiedigen en de niet-reanimerenverklaring.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Als je echt wilt kun je toch wel aan middelen komen hoor. Ik vind het ook dubieus er een ander (zoals een arts) mee op te zadelen.
Samante

Bericht door Samante »

Theoloog schreef:Als je echt wilt kun je toch wel aan middelen komen hoor. Ik vind het ook dubieus er een ander (zoals een arts) mee op te zadelen.
Als het nodig is hoop ik dat het inderdaad zo makkelijk zal zijn om bijv. barbituraten te krijgen. In Zwitserland zijn er artsen die gespecialiseerd zijn in euthanasie en die volgens een protocol toepassen.
JeroenB
Geregelde verschijning
Berichten: 56
Lid geworden op: 15 jun 2007 07:24
Locatie: Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door JeroenB »

a.r. schreef: Sommige mensen hebben echter zulke grote problemen, terwijl er geen oplossing of professionele hulp mogelijk is, dus dan wil jij deze mensen met een pilletje onder verdoving houden tot die problemen zichzelf in positieve zin veranderd hebben ? :?
Lezen is ook een kunst...
Er zijn inderdaad wachtlijsten. Maar alleen het negatieve willen zien over de proffesionele hulp die word geboden is ook een kunst.
Ik had het niet over verdoven, ik had het over onderdrukken. Tegenwoordig kan dat redelijk goed met anti-depressivia. Alleen een pilletje om bepaalde gevoelens of gedachtem onder dwang houden is natuurlijk niet genoeg. Daarnaast hoort natuurlijk ook persoonlijke hulp. Gesprekken met psychiater,psycholoog en maatschappelijk werker.
Een persoon kan volledig worden opgenomen of kan een deeltijd behandeling krijgen.

Wanneer dat allemaal geen zin heeft kom je bij de discussie waarom een persoon kan vinden dat iemand niet mag worden geholpen bij het ontsnappen aan een uitzichtloos leven...

Theoloog schreef:
Als je echt wilt kun je toch wel aan middelen komen hoor. Ik vind het ook dubieus er een ander (zoals een arts) mee op te zadelen.
Als iemand echt wil kan iemand ook wel voor een trein springen. Maar met zulke aktie's betrek je mensen ongewild bij je levensbeëindiging. Machinist getraumatiseerd voor het leven. En de rommel die je achterlaat moet ook worden opgeruimd.
Zootje pillen slikken kan natuurlijk ook. Is leuk voor de persoon die je vindt! :?

Wanneer een arts hulp bied dan gaat het een en ander veel gemoedelijker. De arts kan dan zorgen voor de juiste dosis. De arts kan je begeleiden bij het moment van het stoppen met leven.
Denk dat er genoeg artsen zijn die best hulp zouden willen geven aan patiënten die langzaam aan het sterven zijn.
a.r.

Bericht door a.r. »

JeroenB schreef:
a.r. schreef:

Sommige mensen hebben echter zulke grote problemen, terwijl er geen oplossing of professionele hulp mogelijk is, dus dan wil jij deze mensen met een pilletje onder verdoving houden tot die problemen zichzelf in positieve zin veranderd hebben ?


Lezen is ook een kunst...
Er zijn inderdaad wachtlijsten. Maar alleen het negatieve willen zien over de proffesionele hulp die word geboden is ook een kunst.
Ik had het niet over verdoven, ik had het over onderdrukken. Tegenwoordig kan dat redelijk goed met anti-depressivia. Alleen een pilletje om bepaalde gevoelens of gedachtem onder dwang houden is natuurlijk niet genoeg. Daarnaast hoort natuurlijk ook persoonlijke hulp. Gesprekken met psychiater,psycholoog en maatschappelijk werker.
Een persoon kan volledig worden opgenomen of kan een deeltijd behandeling krijgen.

Wanneer dat allemaal geen zin heeft kom je bij de discussie waarom een persoon kan vinden dat iemand niet mag worden geholpen bij het ontsnappen aan een uitzichtloos leven

Lezen is een kunst ja: Dus lees mijn zin nog een keer :?
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

JeroenB schreef:Als iemand echt wil kan iemand ook wel voor een trein springen. Maar met zulke aktie's betrek je mensen ongewild bij je levensbeëindiging. Machinist getraumatiseerd voor het leven. En de rommel die je achterlaat moet ook worden opgeruimd.
Zootje pillen slikken kan natuurlijk ook. Is leuk voor de persoon die je vindt!
Je dicht iemand die op het punt staat zelfmoord te plegen wel allerlei verstandelijke overwegingen toe. Die heeft zo iemand op zo'n moment niet, als het tenminste een wanhoopsdaad van het moment is. Zo iemand is ook niet in staat om op zo'n moment hulp te zoeken. Maar daar gaat het niet om als we het over euthanasie hebben. Zelfmoord zie ik dus als iets anders dan weloverwogen euthanasie. De laatste zal ook niet snel voor een trein springen. De eerste kan dat doen in een vlaag van wanhoop, zo iemand staat dan echt niet stil bij het trauma van de machinist of nabestaanden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Kitty schreef:
JeroenB schreef:Als iemand echt wil kan iemand ook wel voor een trein springen. Maar met zulke aktie's betrek je mensen ongewild bij je levensbeëindiging. Machinist getraumatiseerd voor het leven. En de rommel die je achterlaat moet ook worden opgeruimd.
Zootje pillen slikken kan natuurlijk ook. Is leuk voor de persoon die je vindt!
Je dicht iemand die op het punt staat zelfmoord te plegen wel allerlei verstandelijke overwegingen toe. Die heeft zo iemand op zo'n moment niet, als het tenminste een wanhoopsdaad van het moment is. Zo iemand is ook niet in staat om op zo'n moment hulp te zoeken. Maar daar gaat het niet om als we het over euthanasie hebben. Zelfmoord zie ik dus als iets anders dan weloverwogen euthanasie. De laatste zal ook niet snel voor een trein springen. De eerste kan dat doen in een vlaag van wanhoop, zo iemand staat dan echt niet stil bij het trauma van de machinist of nabestaanden.
De 'godzalvers' staan nog minder stil bij het feit dat zij voor die 'zelfmoordenaar' geen enkele waardige en fatsoenlijke weg willen openlaten dan die 'ene' (en variaties daarvan)!!!
Het is dát soort mensen die de mens als 'muis' beschouwen als zij vergenoegd grijnzend de muizenval voor de enige uitgang van het muizenhol plaatsen! WREED!!
JeroenB
Geregelde verschijning
Berichten: 56
Lid geworden op: 15 jun 2007 07:24
Locatie: Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door JeroenB »

Hallo kitty,

Had het eigenlijk over personen die niet verder willen leven vanwege een ziekte...
Wanneer zo iemand niet word geholpen dan blijft er weinig over.
Kan zelf namelijk wel een paar situatie's bedenken waardoor ik liever meteen mijn leven zou eindigen dan nog een tijd te moeten lijden en dan als nog te sterven. Als een arts dan geen begeleiding wil geven, dan zal ik toch zelf een initiatief moeten nemen.
Kunstmatig in leven houden hoefen ze bij mij ook niet te doen.

Zelf zal ik nooit iemand veroordelen die er voor kiest om het leven te laten voor wat het is. Sterker nog, in sommige gevallen kan ik het me er wel wat bij voorstellen.
Weet ook uit ervaring dat iemand zo erg in de shit kan zitten dat op een bepaald moment alle gevoelens worden uitgeschakeld. Bij die gevoelens worden ook emotie's uitgeschakeld. Als zo iemand dan een tijdje voor een spoor staat en later wegloopt zonder dat er een trein voorbij kwam, dan heeft zo een persoon geluk gehad. Geluk wanneer zo iemand er later weer overheen komt.

Durf ook met een strak gezicht te beweren dat je leven beëindigen in bepaalde gevallen niet egoïstisch is, maar juist kiezen voor jezelf is.

Ik bedoelde dus, dat wanneer een arts niet meewerkt wanneer een ernstig ziek persoon wil sterven dat die ernstig ziek persoon het dan wordt ontnomen om op een waardige, humane, manier te sterven. [Een dier zou wel een spuitje krijgen]

Wanneer iemand door problemen in het leven wil sterven dan moet er eerst naar oplossingen worden gekeken. ZIjn er geen oplossingen dan komt het vraagstuk naar voren wie bepaald dat iemand zijn of haar leven dan niet mag beëindigen en waarom wel of niet.
Dit vraagstuk gaat veel verder. En zelf vindt ik niet dat ik iemand ben die op die vraag antwoord kan geven. Wel weet ik dat ik diegene ben die beslist over mijn eigen leven. En ik besef heel goed dat dat in de praktijk niet altijd zal opgaan.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

JeroenB schreef:Lezen is ook een kunst...
Er zijn inderdaad wachtlijsten. Maar alleen het negatieve willen zien over de proffesionele hulp die word geboden is ook een kunst.
Ik had het niet over verdoven, ik had het over onderdrukken. Tegenwoordig kan dat redelijk goed met anti-depressivia. Alleen een pilletje om bepaalde gevoelens of gedachtem onder dwang houden is natuurlijk niet genoeg. Daarnaast hoort natuurlijk ook persoonlijke hulp. Gesprekken met psychiater,psycholoog en maatschappelijk werker.
Een persoon kan volledig worden opgenomen of kan een deeltijd behandeling krijgen.
Ik had eerst dit gelezen, en daar ging het mijns inziens toch om hulp om iemand van het zelfmoord idee af te helpen en niet over hulp bij euthanasie. En naar aanleiding hiervan reageerde ik dat iemand die zo ver heen is dat hij zelfmoord pleegt, niet meer op zoek gaat naar hulp. Vaak zie je zoiets ook totaal niet aankomen. Ik heb dat in de vriendenkring van mijn ouders meegemaakt. Gewoon een jonge man met een gezin en een goede baan, die zich ophing. Niemand heeft enig idee, tot op de dag van vandaag, waarom hij dit gedaan heeft. Het is dus vaak niet te voorkomen met begeleiding en hulp, omdat je het gewoon niet altijd kunt voorzien.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Samante

Bericht door Samante »

Kitty schreef:
JeroenB schreef:Lezen is ook een kunst...
Er zijn inderdaad wachtlijsten. Maar alleen het negatieve willen zien over de proffesionele hulp die word geboden is ook een kunst.
Ik had het niet over verdoven, ik had het over onderdrukken. Tegenwoordig kan dat redelijk goed met anti-depressivia. Alleen een pilletje om bepaalde gevoelens of gedachtem onder dwang houden is natuurlijk niet genoeg. Daarnaast hoort natuurlijk ook persoonlijke hulp. Gesprekken met psychiater,psycholoog en maatschappelijk werker.
Een persoon kan volledig worden opgenomen of kan een deeltijd behandeling krijgen.
Ik had eerst dit gelezen, en daar ging het mijns inziens toch om hulp om iemand van het zelfmoord idee af te helpen en niet over hulp bij euthanasie. En naar aanleiding hiervan reageerde ik dat iemand die zo ver heen is dat hij zelfmoord pleegt, niet meer op zoek gaat naar hulp. Vaak zie je zoiets ook totaal niet aankomen. Ik heb dat in de vriendenkring van mijn ouders meegemaakt. Gewoon een jonge man met een gezin en een goede baan, die zich ophing. Niemand heeft enig idee, tot op de dag van vandaag, waarom hij dit gedaan heeft. Het is dus vaak niet te voorkomen met begeleiding en hulp, omdat je het gewoon niet altijd kunt voorzien.
Stel dat euthanasie volledig bespreekbaar zou zijn en dat mensen zouden weten dat ze alle hulp daarbij kunnen krijgen (via een specialist of protocol), dan zou zo'n jonge gezinsvader mogelijk daar hebben aangeklopt misschien en zou hij na enige voorbereidende gesprekken misschien wel hebben afgezien van zijn zelfdoding.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Samante schreef:Stel dat euthanasie volledig bespreekbaar zou zijn en dat mensen zouden weten dat ze alle hulp daarbij kunnen krijgen (via een specialist of protocol), dan zou zo'n jonge gezinsvader mogelijk daar hebben aangeklopt misschien en zou hij na enige voorbereidende gesprekken misschien wel hebben afgezien van zijn zelfdoding.
Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat zelfmoord uit wanhoop iets anders is dan een wens tot euthanasie. Ik denk dat de omstandigheden niet gelijk zijn. Stel iemand heeft ontzettend veel gokschulden, niemand weet daarvan, maar hij ziet het leven daardoor niet meer zitten omdat hij geen uitweg meer weet, ook kan hij het niet delen met zijn gezin, hij komt hier dus niet meer uit. Zou zo iemand een verzoek tot euthanasie doen? Nee, die stapt uit het leven op een moment dat het hem allemaal teveel wordt. Dat moment komt denk ik ineens en is op dat moment onvermijdelijk. Ik denk namelijk dat als je zover bent je niet meer nadenkt en geen overwegingen meer maakt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer »

Zelf denk ik dat men het niet over zelfmoord moet hebben maar over levensbeëindiging.
Zelf-moord heeft al meteen een negatieve klank, komt natuurlijk door het woord 'moord'.
Levensbeëindiging komt al heel anders over. Hulp bij levenbeëindiging ook.
Daar heb je wat mij betreft een belangrijk punt te pakken: zelfmoord is als begrip al normatief in zichzelf. En dat is ook gelijk het hele punt in dit soort discussies: wie bepaalt de norm. Wat voor de één als levensbeeindiging geldt, kan voor de ander als moord opgevat worden afhankelijk van het kader men hanteert. Ik denk dat het erg moeilijk is in dit soort discussies een universeel normatief kader te vinden. Misschien wel onmogelijk.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

windsurfer schreef:
Zelf denk ik dat men het niet over zelfmoord moet hebben maar over levensbeëindiging.
Zelf-moord heeft al meteen een negatieve klank, komt natuurlijk door het woord 'moord'.
Levensbeëindiging komt al heel anders over. Hulp bij levenbeëindiging ook.
Daar heb je wat mij betreft een belangrijk punt te pakken: zelfmoord is als begrip al normatief in zichzelf. En dat is ook gelijk het hele punt in dit soort discussies: wie bepaalt de norm. Wat voor de één als levensbeeindiging geldt, kan voor de ander als moord opgevat worden afhankelijk van het kader men hanteert. Ik denk dat het erg moeilijk is in dit soort discussies een universeel normatief kader te vinden. Misschien wel onmogelijk.
Ik denk dat het ook met respect en inleving te maken heeft. Iemand die principieel tegen de dood is, kan het respect op brengen om zich in het andere referentie kader te oriënteren.

De vraag is dan ook niet "Wil je mij vermoorden", maar "Wil je mij helpen mijn leven te beëindigen". Ik denk dat de bewustwording op dat vlak de sleutel is.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Samante schreef:Ik hoorde laatst van vrienden dat het steeds moeilijker wordt om euthanasie te laten plaatsvinden. In ziekenhuizen en andere zorginstellingen zou euthanasie steeds moeilijker en minder vaak worden toegepast, in thuissituaties zou dat ietwat makkelijker zijn.

Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Levensbeëindiging is, vind ik, een recht van ieder mens. Zelf heb ik ook wilsverklaringen, en kennelijk is de euthanasieverklaring bijna waardeloos geworden. Voor zover ik weet dienen artsen wel het behandelverbod te eerbiedigen en de niet-reanimerenverklaring.
Euthanasie hoort niet in maatschappelijke wetgeving thuis omdat het een individuele beslissing betreft die de andere individuen geen kwaad bezorgt in maatschapplijk verband.
Ziekenhuizen waar een vette JA op het dak staat als een kruis op de kerk (en NEE op een ander) zou moeten zijn!
Maar is niet, omdat 'anderen' hun eigen (gevoels)argumenten als leidraad gebruiken om via dat gedachtengoed te bedillen hoe die ene denken en leven moet.
Re-evolutie die de samenleving van 'individu-dienend' omschakelt naar 'door het individu-gediend' (men heeft hier [m.i. vanwege het profijt trekken v.d. staat als lichaam, door sommigen] deze keus gemaakt!)
Of het een opgaande lijn betekent zal de tijd moeten leren (ik heb er een hard hoofd in maar soit)
Het eerste zichtbare gevolg is 'Het pogen alles weer onder een noemer(god) te brengen!'
Plaats reactie