afsplisting van Evangeliseren waarom? - panteïsme logisch?

[fbs33]

Ook ik sluit me aan bij de rij van dankbare forumleden (ik lijk wel een gelovige die een nieuw kerklid begroet )
Maar wil je toch waarschuwen tegen teveel optimisme m.b.t. de verwachting dat de mensheid uiteindelijk het atheisme zal omarmen.
Want het leven draait helaas niet alleen om geestelijke tevredenheid, maar óók materiële tevredenheid waar het ego mee te maken heeft, en krijg je te maken met het mens-dier dat met de geestelijke capaciteit onder controle gebracht moet worden.
Mensenrechten slechts in nauwe samenhang met zijn plichten!
Plichten die in de huidige tijd héél anders gedefinieerd moeten worden dan in de tijd dat de goddelijke boeken ontstonden (en nu in de religismen nog steeds moeten worden nageleefd om volgens dié regels als een goed mens beschouwd te kunnen worden)
De plicht om een ecologisch evenwicht na te streven bv. die in lijnrechte tegenspraak is met de bv. autofabrikant (maar óók met zijn arbeiders)!
Dit waarschuwende verhaal gedaan om je voeten stevig op de grond te laten staan bij alles wat je denkt!
Welkom dus

[Madeleine]

Dankjewel fbs,

'k zal je goede raad heel zeker in acht nemen en met m'n voeten stevig op de grond blijven staan.
Die optimistische visie van mij zie ik wel op héél lange termijn hoor. Er is nog een lange weg af te leggen, maar wat mij vooral hoopvol stemt is het feit dat wetenschappers en deskundigen dichter bij de gewone mensen komen te staan en het zo gemakkelijker maken om kennis over te dragen. Dat is ook een groot voordeel van internet. Vroeger kon religie de mensen dom houden. De toegang tot kennis en wetenschap was beperkt. Als ik kijk naar de tijd waarin bijvoorbeeld mijn ouders jong waren, wat een gigantisch verschil er al te merken is nu. Ik was onlangs samen met mijn twee zonen en twee nichtjes (leeftijd tss 17 en 19) in de kerk voor een eerste communieviering van een neefje. Achteraf had ik allevier die jonge mensen bij mij in de wagen en ze hadden het over de katholieke kerk als "typisch sekte-gedoe" (hun woorden). Ik heb mijn kinderen nooit mijn spirituele 'wijsheden' van vroeger opgedrongen. Ze wisten waar ik mee bezig was, maar zijn zelf atheïst. En als ik ze onder elkaar bezig hoor, dan zijn ze blijkbaar niet in de minderheid als atheïsten tussen leeftijdgenoten. Dat stemt mij hoopvol. En ze zijn daarom niet minder begaan met het milieu of met hun medemens, integendeel.
Ik blijf optimistisch omdat ik het gewoon zo zie gebeuren dat mensen om langs om meer hun verantwoordelijkheden zullen opnemen zonder bij het handje te worden gehouden door religie. Integendeel, door wat nu gebeurt (bvb terrorisme) zullen ze wel tot de conclusie moeten komen dat religie de mensheid meer kwaad berokkent dan goed. Het gaat stapje per stapje die richting uit. Ook al zullen wij het niet meer meemaken, en onze kinderen misschien ook niet, maar de eerste stappen zijn wel degelijk gezet. Daar ben ik van overtuigd. We zullen ons ego uiteraard nooit kunnen uitschakelen en er zullen altijd wel rotte appels in de mand liggen, zolang ze maar in de minderheid zijn. Eens we beseffen dat we onze normen en waarden zelf bepalen en dat ook kunnen, dan hebben religies geen reden meer tot bestaan en sterven ze vanzelf wel uit.
Je ziet het hier trouwens al gebeuren. Er zijn bijna geen pastoors meer, de kerken zijn leeg. Het gaat de goeie kant op.

Groetjes,
Madeleine

[cymric]

Vergis je niet: kijk hoeveel mensen stemmen op CDA, SGP en CU---niet bepaald partijen die te lijden hebben onder verminderde belangstelling. En denk niet dat de CDA-stemmers alleen maar van het type kerkgang-bij-pasen-of-kerstmis zijn.

[Madeleine]

Vergis je niet: kijk hoeveel mensen stemmen op CDA, SGP en CU---niet bepaald partijen die te lijden hebben onder verminderde belangstelling. En denk niet dat de CDA-stemmers alleen maar van het type kerkgang-bij-pasen-of-kerstmis zijn.

In België is CD&V ook als grote winnaar uit de verkiezingen gekomen, maar ik kan moeilijk geloven dat dit als grootste reden is omdat ze een christelijke partij zijn en het dus eerder een religieus geïnspireerde keuze zou zijn. Het is natuurlijk wèl zo dat het oprukkend islamitisch fundamentalisme de mensen angstig maakt en ze misschien daardoor wel teruggrijpen naar de houvast van hun eigen religie, nl het christendom. Dat zou dan wel een logische verklaring kunnen zijn en daar ligt nog altijd het gevaar voor christelijk fundamentalisme als 'tegenwicht'. Dat is vooral in de USA merkbaar denk ik. En vooral sinds 9/11. Ik zie het optimistisch in op lange termijn, maar ik vrees dat het eerst van kwaad naar erger zal gaan, waarbij de de grootste religieuse stromingen lijnrecht tegenover elkaar zullen komen te staan. Ik blijf toch maar hopen dat het gezond verstand zal zegevieren. Wat daaraan vooraf zal gaan is natuurlijk een andere vraag.
Maar als het stemgedrag al religieus geïnspireerd is, zou het dan niet logischer zijn als dat gedrag zich ook zou voortzetten naar de kerkdiensten zelf ? Zouden ze dan niet eerder meer naar de kerk gaan in plaats van er weg te blijven ?

[cymric]

Maar als het stemgedrag al religieus geïnspireerd is, zou het dan niet logischer zijn als dat gedrag zich ook zou voortzetten naar de kerkdiensten zelf ? Zouden ze dan niet eerder meer naar de kerk gaan in plaats van er weg te blijven ?

Ik krijg de indruk dat veel mensen gelovig zijn op hun eigen manier en niet zoveel op hebben met de lange preken in een kerk van tegenwoordig. Ze pikken naar eigen inzicht en goeddunken de krenten uit de christelijke pap, en laten de rest staan. Slechts weinigen lepelen de complete pap naarbinnen. Echter, ze voelen nog wel steeds verwantschap met andere christenen, waardoor de keuze voor een christelijke partij, ook al draagt die niet precies hún christendom uit, toch nog steeds de voorkeur boven VVD, SP, PvdA, GroenLinks, PVV, enzovoort verdient. Hun christen-zijn is de rode draad: dat is het belangrijkste aspect in hun leven. Van duidelijk seculiere partijen als SP en D'66 houden ze zich verre: die dragen het christelijk gedachtengoed immers niet uit. (Sterker nog, die bestrijden het.)

Vergeet niet dat je nog steeds over enorme aantallen mensen praat. Volgens Wikipedia leven er in Nederland ruim 7 miljoen christenen (4,5 miljoen katholiek; 2,5 miljoen protestant; 0,2 miljoen pinkster/evangelisch), 1 miljoen (!) moslims en dan nog ongeveer 0,4 miljoen overige godsdiensten (hindoeïsme, boeddhisme, joods). De kerken lopen misschien wel langzaam leeg, maar dat heeft puur en alleen te maken met hun specifieke manier van geloof belijden. Religie verdwijnt voorlopig echt nog niet, laat staan dat het door atheïsme wordt overgenomen.

[skeptic]

Dankjewel Skeptic !!

Ik begin het leven als atheïst nog maar pas te 'ontdekken' en ik kan alleen maar zeggen dat ik mij nog nooit zo vrij heb gevoeld. Ik spreek hier nu voor mezelf, maar ik denk dat een evolutie naar atheïsme onvermijdelijk is voor de mensheid in z'n geheel ook.

Het zou mooi zijn als een evolutie naar het atheïsme (ongeloof) onvermijdelijk zou zijn, maar toch denk ik dat het niet zo zal gaan. Niet voor niets wordt het hier als een bijzondere prestatie gezien als je in staat bent door zelf na te denken, je visie helemaal om te gooien van geloof naar ongeloof. Dat is denk ik niet voor iedereen weggelegd, er zijn niet veel mensen die daar toe in staat zijn. De meesten zullen blijven steken in een soort halfslachtig ietsisme en zullen zeggen "er zal toch wel iets zijn" .
Om echt volledig los te komen van geloof in bovennatuurlijke zaken is vooral eerlijkheid nodig en liefde voor de waarheid en niet te vergeten moed en dat zijn nu net de zaken die velen niet bezitten. Eerlijk gezegd zie ik het somber in en denk dat we nooit een wereld zullen aanschouwen, die vrij is van religie.

Maar laten we toch maar optimistisch blijven en doorgaan met het goede werk!!!
Ik ben het trouwens met je eens dat het heel goed voelt als je het geloof hebt weggedaan uit je leven. Voor mij was dat ook een echte bevrijding, ook al was het idee verder te moeten zonder die goddelijke beschermer, ook voor mij in het begin wel enigszins beangstigend, maar dat heeft gelukkig niet al te lang geduurd.
groetjes skeptic

[fbs33]

Beste Madeleine, Ik had al een mooi antwoord geproduceerd, maar ineens was ik afgesloten van verbindingen en is dat verloren gegaan! (de vloek moet je er maar bijdenken )
Mijn antwoord was een mix van cymric en skeptic en nou mosterd na de maaltijd, ergo?
Het probleem bij atheisme als het een stroming zou zijn, is het ontbreken van ethiek in de zin, dat die opnieuw vastgelegd zou moeten worden in rationele zin.
Waarmee ik wil stellen dat de bekende gehanteerde ethiek, qua 'doel' etc. etc. onder de rationele loep gelegd zou moeten worden om zin van onzin, werkbaar van onwerkbaar te scheiden, om tot een verbeterde ethiek te kunnen komen.
De oude ethiek had als ruggengraat een image (god) die als figuurlijke kapstok diende om de bestaande(empirisch gevonden) regels en wetten, aan op te hangen.
Maar wáár moet je die nieuwe rationeel gevonden ethiek aan ophangen als je de kapstok als image hebt gedetermineerd en overboord hebt gegooid als overbodige ballast?
Want 'Wie??' heeft genoeg gezag om een nieuwe kapstok te zijn ter vervanging van het image?
Volgens mij speelde dat probleem in de grijze oudheid óók al en begroette men het image uitbundig dat die 'vraag' beantwoordde, omdat het afdoende bond en de neuzen verplicht één kant op deed wijzen. (bovendien kon je als regeerder naar boven wijzen als er een schuldvraag aan de orde kwam )
Het zijn dit soort problemen die het atheisme wel laten bestaan als individuele genoegdoening, maar als massabeweging onder één vaandel geen kans geven m.i.
Is mijn pessimisme een vorm van realisme of krijgt de optimist uiteindelijk gelijk? (dat er een atheist opstaat, die alle neuzen in vertrouwen, één kant opkrijgt?)

[Madeleine]

Vergeet niet dat je nog steeds over enorme aantallen mensen praat. Volgens Wikipedia leven er in Nederland ruim 7 miljoen christenen (4,5 miljoen katholiek; 2,5 miljoen protestant; 0,2 miljoen pinkster/evangelisch), 1 miljoen (!) moslims en dan nog ongeveer 0,4 miljoen overige godsdiensten (hindoeïsme, boeddhisme, joods). De kerken lopen misschien wel langzaam leeg, maar dat heeft puur en alleen te maken met hun specifieke manier van geloof belijden. Religie verdwijnt voorlopig echt nog niet, laat staan dat het door atheïsme wordt overgenomen.

Hier moet ik je overschot van gelijk geven. Mijn optimisme neigt eerder naar de naïeve kant hé. We spreken inderdaad over een massa mensen. En dan is Europa nog tamelijk seculier tegenover de rest van de wereldbevolking.
Ik moet er op letten om met beide voeten op de grond te blijven staan. Ik heb blijkbaar nog steeds die neiging om te zweven.

Jullie leren me dat hier wel af hé.

[Madeleine]

Maar laten we toch maar optimistisch blijven en doorgaan met het goede werk!!!
Ik ben het trouwens met je eens dat het heel goed voelt als je het geloof hebt weggedaan uit je leven. Voor mij was dat ook een echte bevrijding, ook al was het idee verder te moeten zonder die goddelijke beschermer, ook voor mij in het begin wel enigszins beangstigend, maar dat heeft gelukkig niet al te lang geduurd.
groetjes skeptic

Daar kan ik mij volledig in herkennen. Gewoon omdat die bevrijding zo goed voelt, heb ik de neiging dat te willen uitdragen. Maar zo werkt het natuurlijk niet.
Ik zal me maar gelukkig prijzen dat ik de stap heb gezet naar atheïsme en dat voor mij in ieder geval geen weg meer terug is. De angst om los te laten, heb ik ook gehad, tot het inzicht er kwam dat religie of geloven in het bovennatuurlijke beangstigender is.

[fbs33]

Vergeet niet dat je nog steeds over enorme aantallen mensen praat. Volgens Wikipedia leven er in Nederland ruim 7 miljoen christenen (4,5 miljoen katholiek; 2,5 miljoen protestant; 0,2 miljoen pinkster/evangelisch), 1 miljoen (!) moslims en dan nog ongeveer 0,4 miljoen overige godsdiensten (hindoeïsme, boeddhisme, joods). De kerken lopen misschien wel langzaam leeg, maar dat heeft puur en alleen te maken met hun specifieke manier van geloof belijden. Religie verdwijnt voorlopig echt nog niet, laat staan dat het door atheïsme wordt overgenomen.

Hier moet ik je overschot van gelijk geven. Mijn optimisme neigt eerder naar de naïeve kant hé. We spreken inderdaad over een massa mensen. En dan is Europa nog tamelijk seculier tegenover de rest van de wereldbevolking.
Ik moet er op letten om met beide voeten op de grond te blijven staan. Ik heb blijkbaar nog steeds die neiging om te zweven.

Jullie leren me dat hier wel af hé.

Niet afleren, maar het vliegtuig voorzien van een nog betere motor.
Waarmee je hoger kunt zweven, en daardoor een beter overzicht te krijgen van datgene wat er beneden is!

[Kevin]

Vergeet niet dat je nog steeds over enorme aantallen mensen praat. Volgens Wikipedia leven er in Nederland ruim 7 miljoen christenen (4,5 miljoen katholiek; 2,5 miljoen protestant; 0,2 miljoen pinkster/evangelisch), 1 miljoen (!) moslims en dan nog ongeveer 0,4 miljoen overige godsdiensten (hindoeïsme, boeddhisme, joods). De kerken lopen misschien wel langzaam leeg, maar dat heeft puur en alleen te maken met hun specifieke manier van geloof belijden. Religie verdwijnt voorlopig echt nog niet, laat staan dat het door atheïsme wordt overgenomen.

Ik ben één van die katholieken ik geloof niet in god. Zo zijn er wel meer..

Oja, welkom trouwens madeleine.


@FSB, ik ben het zeer zeker eens met dat 'ontbreken van de kapstok'.

Wat wel zou kunnen is dat er een etisch "wet"boek komt waar ethische regelgeving in wordt opgenomen en het waarom. Dit zou dan bijv. 1 keer in de zoveel tijd aangepast moeten worden door een groepje etisch wetenschappers, en aangevuld moeten worden, opnieuw van structuur moeten worden voorzien etc. Je zou dit dan in religie en levensbeschouwelijke (vooral die laatste) en filosofische (eventueel als dat er nog mag van komen op iedere school) in het lesprogramma op kunnen nemen/online zetten.

Dat zou iig een oplossing geven voor het 'centrale' probleem.

[cymric]

Aha, slachtoffer van 'eens een katholiek, altijd een katholiek, ook al ben je een rasechte satanist'?

[Kevin]

Aha, slachtoffer van 'eens een katholiek, altijd een katholiek, ook al ben je een rasechte satanist'?

Zoiets ja, ooit gedoopt, communie gedaan, vormsel gehad, en ik sta ingeschreven als katholiek. Meer voor de traditie dan voor het geloof. Helemaal voor de traditie dus. Ik vind traditie mooi, ik hou er van, maar ik ben geen gelovige.

[skeptic]

Helemaal voor de traditie dus. Ik vind traditie mooi, ik hou er van, maar ik ben geen gelovige.

Of durf je het misschien toch niet helemaal los te laten?

[skeptic]

De angst om los te laten, heb ik ook gehad, tot het inzicht er kwam dat religie of geloven in het bovennatuurlijke beangstigender is.

Velen durven die laatste stap niet te zetten en blijven derhalve halfslachtige gelovigen. Bij veel mensen is het geloof zo in de hersenen vastgelegd, dat er een deprogrammerings proces voor nodig is om er geheel los van te komen.