afsplisting van Evangeliseren waarom? - panteïsme logisch?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 24 jun 2007 16:41

Dus is de conclusie dat dit hele godsbeeld berust op fantasie. Maar een fantasie waar jij je prettig bij voelt.

Samante · Bericht door **Samante** » 24 jun 2007 16:45

Kitty schreef:Dus is de conclusie dat dit hele godsbeeld berust op fantasie. Maar een fantasie waar jij je prettig bij voelt.

Ja zoals ieder godsbeeld berust ook het mijne op fantasie. En ik heb een fantasie waarbij ik me prettig voel. En ik zeg er ook meteen bij dat je kunt leven zonder een dergelijke fantasie. Er is geen enkele noodzaak om volgens welke fantasie, (waan-)idee of geloof te leven.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 24 jun 2007 16:51

Samante schreef:
Kitty schreef:Dus is de conclusie dat dit hele godsbeeld berust op fantasie. Maar een fantasie waar jij je prettig bij voelt.
Ja zoals ieder godsbeeld berust ook het mijne op fantasie. En ik heb een fantasie waarbij ik me prettig voel. En ik zeg er ook meteen bij dat je kunt leven zonder een dergelijke fantasie. Er is geen enkele noodzaak om volgens welke fantasie, (waan-)idee of geloof te leven.

En dat besef is iets dat bij de evangelisten nog niet is doorgedrongen.

Atli · Bericht door **Atli** » 24 jun 2007 16:54

Samante schreef:Ja zoals ieder godsbeeld berust ook het mijne op fantasie. En ik heb een fantasie waarbij ik me prettig voel. En ik zeg er ook meteen bij dat je kunt leven zonder een dergelijke fantasie. Er is geen enkele noodzaak om volgens welke fantasie, (waan-)idee of geloof te leven.

Beste Samante, aangezien dit topic toch evangeliseren heet, je zou je wel in de vraag kunnen interesseren welk beeld van het leven het meest reëel is?

Beste Samante, zou het een goede zaak zijn wanneer mensen een godsbeeld na gaan lopen zoals ze het best uitkomt?

Beste Samante, wat nu, als jouw godsbeeld, logisch gezien incorrect is, rammelt van alle kanten, schuilt er dan niet het gevaar dat je dingen in het leven over het hoofd ziet?

Beste Samante, zoals ik al eerder heb opgemerkt is jouw godsbeeld inconsistent, de eigenschappen zijn uit "almachtig" afgeleid maar het is helemaal niet logisch, waar komen die andere attributen van jouw god vandaan?

Erik · Bericht door **Erik** » 24 jun 2007 16:56

Samante schreef:En ik heb een fantasie waarbij ik me prettig voel.

Het is zelfs en fantasie waarbij IK me als atheïst ook prettig voel, alhoewel ik je fantasie niet deel of zelfs maar logisch vind.

Samante · Bericht door **Samante** » 24 jun 2007 17:06

Atli schreef:
Samante schreef:Het godsbeeld dat ik voor ogen heb vind ik veel aannemelijker dan willekeurig welk godsbeeld waarvan ik heb vernomen.
Aan de hand van wat, hoe kom je dan tot een dergelijk waardeoordeel? De bestaande en krakkemikkige godsbeelden lijken mij een slechte basis om het waardeoordeel van af te leiden.

Toch heb ik ook gekeken naar die krakkemikkige godsbeelden. De kenmerken die men aan God toedicht worden ondermijnd door tegenstellingen in verdere beschrijving. Ik heb dat anders willen doen, maar mogelijk is mijn invulling net zo krakkemikkig.

Samante schreef:Zoals zoveel geloven roep ik dat God almachtig is. En daaruit concludeer ik ook dat die God zonder enige behoefte is.

Atli schreef: Dat is een verkeerde conclusie, almachtigheid sluit behoefte niet uit.

Naar mijn idee wordt iedere behoefte weggenomen zodra je almachtig bent. Ofwel verdwijnt de behoefte door wijziging van voorkeur ofwel wordt de behoefte onmiddellijk vervuld door de almacht.

Atli schreef:Waaruit concludeer je nu eigenlijk dat jouw god niets wil?

Omdat ik er van uitga dat god geen enkele behoefte heeft, en derhalve niets 'wil'.

Samante schreef:Al met al maakt dat, dat ik me helemaal niet bezig hoef te houden met die God.

Atli schreef: 'k Zou maar opassen.....

Ik heb niets te vrezen.

Samante schreef:Die God dopt namelijk zijn eigen boontjes.

Atli schreef: Ja, maar dat zet jouw niet vrij van enig (misschien onbekende) wensen van die god!

Tja, als die god wensen heeft moet ie die wensen maar kenbaar maken, maar liever niet via een halfbakken evangelist.

Samante schreef:Daarmee voel ik geen enkele last van die God, ga ik niet gebukt onder die God en kan ik me volledig wijden aan mijn leven en dat optimaal benutten.

Atli schreef: Maar als die god van jouw bestaat heb je ongeldige afleidingen gebruikt en kan je je weleens vergissen. En is die god van jouw welliswaar almachtig maar stelt hij alerlei eisen aan jouw die jij gewoon niet ziet!

Tja, vergissen is menselijk zeg ik dan.

Erik · Bericht door **Erik** » 24 jun 2007 17:12

Ik meen dat almacht een verkeerde term is voor het godsbeeld van Samante.
Alomtegenwoordig oftewel omnipresent past beter.
Daarmee is gelijk iedere 'behoefte' van die god ingevuld.

Samante · Bericht door **Samante** » 24 jun 2007 17:17

Atli schreef: Beste Samante, aangezien dit topic toch evangeliseren heet, je zou je wel in de vraag kunnen interesseren welk beeld van het leven het meest reëel is?

Naar mijn idee het atheïsme. Dat lijkt mij het meest reëel.

Atli schreef: Beste Samante, zou het een goede zaak zijn wanneer mensen een godsbeeld na gaan lopen zoals ze het best uitkomt?

Tja, dat zie je nu gebeuren in de wereld om ons heen. Ik vind dat mensen over hun godsbeeld moeten blijven nadenken en ook oor moeten hebben voor kritische tegengeluiden van buitenaf. Zij moeten vatbaar zijn voor de rede en desnoods het geloof loskoppelen.

Atli schreef: Beste Samante, wat nu, als jouw godsbeeld, logisch gezien incorrect is, rammelt van alle kanten, schuilt er dan niet het gevaar dat je dingen in het leven over het hoofd ziet?

Nee dat gevaar is er niet omdat ik mijn leven niet inricht met dat geloof. En het zal best rammelen van alle kanten, daar ben ik niet bang voor. Maar ik weet tenminste dat ik geen enkel geloof in het leven nodig heb.

Atli schreef: Beste Samante, zoals ik al eerder heb opgemerkt is jouw godsbeeld inconsistent, de eigenschappen zijn uit "almachtig" afgeleid maar het is helemaal niet logisch, waar komen die andere attributen van jouw god vandaan?

Uit de requisitenafdeling van godskenmerken.

Het zijn eigenlijk de kenmerken waarmee andere religies ook strooien en die ik ook een invulling gegeven heb.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 24 jun 2007 17:18

Ik ben van mening dat heel het gegeven van Almacht iets onbestaands en onmogellijks is, en dan ook verder geen verklaring of nieuwe invulling behoeft.

Samante · Bericht door **Samante** » 24 jun 2007 17:18

Erik schreef:Ik meen dat almacht een verkeerde term is voor het godsbeeld van Samante.
Alomtegenwoordig oftewel omnipresent past beter.
Daarmee is gelijk iedere 'behoefte' van die god ingevuld.

Misschien heb ik naar die termen ook gezocht. Dank je.

Bericht door **Rereformed** » 24 jun 2007 18:18

Samante schreef:"Met macht over alles en iedereen" en tegelijk gebeuren er zaken tegen Gods wil volgens die christenen. Dan is er geen sprake van almacht of je zou kunnen zeggen dat wat er ook geschiedt, dat conform Gods wil is.

a) Maar ik heb net aangestipt dat jouw definitie van almacht eigengereid is. Dus als jij een spelletje speelt met 'God' en 'almacht', waarom mogen de christenen niet zo'n spelletje spelen?
Als atheïst zou ik je aanraden geheel uit het carroussel te stappen, wel zo lekker om geen draaiziekte meer te hebben over God.

b) Zelfs al gebeuren er zaken tegen Gods wil, het is nog steeds niet in strijd met zijn almacht; een christen kan redeneren dat alles uiteindelijk volgens zijn wil zal zijn. Dus tot zijn almacht hoort eerst het 'spel van ervaren'.

Daarnaast gelooft men in de vrije wil, maar tegelijkertijd gelooft men dus in oordeel. Dat noem ik weinig consistent.

Integendeel, bij een vrije wil hoort juist een beoordeling. Juist bij een niet-vrije wil zou dat oordeel achterwege kunnen blijven.

Samante schreef: Liefde in de meest pure vorm is onvoorwaardelijk. Toch gelooft de christen in geboden en verboden, en gelooft men in de zonde. Tegelijk gelooft men in de vrije wil. En tegelijk gelooft men dus in oordeel over die vrije wil. Wat is er vrij aan de vrije wil? Ik noem dat weinig consistent.

Een christen 'gelooft' niet in geboden en verboden, hij gelooft in de liefde. Het begrip liefde brengt uiteraard met zich mee dat bepaalde zaken ermee in strijd zijn. Die zaken noemt de christen zonde. Hij 'gelooft' helemaal niet in de zonde.
Indien je bedoelt dat een christen ervan overtuigd is dat hij niet volmaakt in de liefde is, dan haal ik daar mijn schouders over op. Een mens is begrensd en beperkt, de mens is een onderdeel van de veelheid. En dit houdt noodzakelijkerwijze in gebrokenheid van alles. Ik zou het eerder nogal komisch vinden iemand te ontmoeten die beweert wél volmaakt te zijn in de liefde. Er is dus volstrekt geen sprake van inconsistentie, maar een christen is eenvoudig realist.

In 2000 jaar christelijk denken is het begrip voorwaardelijke liefde aardig uit de doeken gedaan. Liefde die gegeven wordt onder voorwaarden. Niks geen vrije wil dus, en niet de pure en zuivere liefde die ik voor ogen heb.

Dat heb je geheel fout begrepen. De liefde wordt onder geen beding onder enige voorwaarde gegeven. Zij wordt geheel vrij aan iedereen uitgedeeld die zich ervoor openstelt. Jezus leerde dat de liefde slechts onder voorwaarde ervaren wordt, dwz een mens is niet geheel automatisch een bron van de liefde, hij moet er een bewuste keus voor doen.

Het uitschakelen van Hitler deed de mensheid voor zichzelf, omdat een wereld met Hitler erin (zachtjes gezegd) niet gewenst was.

Indien het niet gewenst was zit jij dus op precies dezelfde lijn.

En de mensheid liet zich meer leiden door angst naar mijn idee dan door liefde.

Dat mag jij van mij geloven, het is een kwestie van smaak. Wanneer we aan het front staan met z'n tweeën zal niemand erover kibbelen.

Samante schreef:Ik zie liefde niet als kwetsbaar en ik zie liefde los van leed. Een almachtige God, zo'n God die macht heeft over alles en iedereen, is voor mij onkwetsbaar. Mensen zijn eigenlijk altijd geraakt door beledigingen omdat ze die beledigingen naar zichzelf vertalen en ze gaan er van uit dat die voor hun idool/God net zo'n impact hebben. Een almachtige God heeft ook macht over zoiets als beledigingen, beledigingen vallen ook onder de noemer 'alles'.
Liefde staat voor mij gelijk aan accepteren, genezen en loslaten.
Een almachtige God, zo eentje die macht heeft over alles en iedereen, heeft geen enkele behoefte. Want die heeft ook die almacht over die behoefte waardoor er geen behoefte kan bestaan.

Je weet een hoop over God, zo ongeveer net zoveel als christenen. Indien God onkwetsbaar is, en geen enkele behoefte heeft, loslaat en onbewogen is, lijkt hij wat op het reusachtige rotsblok in het bos naast m'n huis. Hij accepteert elke boze schop, elke regenbui, elke zonnestraal, elke windvlaag. 't Zal hem eerlijk gezegd een zorg zijn wat de mens uitspookt, en als mens zal jouw god mij eerlijk gezegd een zorg zijn. Ik snap dan ook geheel niet dat je er woorden aan vuil maakt.

Samante schreef: Ik vind dit een rare redenering. Waarom zou God zichzelf niet hebben geschapen als God geen behoeftes heeft? God IS gewoon, er ligt geen enkele behoefte aan ten grondslag.

God zichzelf scheppen? Onverstaanbare brabbeltaal.
God IS gewoon. Voor mij IS helemaal niets gewoon.
Er ligt geen enkele behoefte aan ten gronslag? Mag ik uw bron even weten voor dit alles?

Samante schreef:God 'wil' niets,

Ahum, uw bron weer? Hier in Finland heeft hij net windkracht 8 gewild.

God heeft - almachtig als God is - geen behoeftes.

Ik heb dit al tig maal aangehoord, en indien het waar is zal hij dus ook geen behoefte hebben aan bestaan. Waarom praat jij dan net alsof 'God' iets of iemand is die/dat bestaat?

God ervaart zowel de liefde als het tegendeel van die liefde. Dat heeft niets met een voorkeur te maken of met enig 'willen'. Het is nu eenmaal zo.

Samante heeft nu eenmaal gelijk? Ja, het is nu eenmaal zo.
Ik begrijp totaal niets van al jouw redeneringen. Jij kunt totaal geen enkele beschrijving of inhoud geven aan jouw woord 'God'. Is God een Wezen, blijkbaar niet, want hij kan niet voelen. Is hij een conglomeraat van moleculen, blijkbaar niet want hij kan 'ervaren', 'accepteren' , 'genezen' en 'loslaten'. Wie of wat is God? God is slechts jouw stopwoord om christenen mee te pesten. Met rationeel denken heeft het totaal niets te maken, met logica nog minder.

Bericht door **Rereformed** » 24 jun 2007 18:30

Kitty schreef:Ook als je ervan uitgaat dat deze God overal zich in manifesteert puur om het te ervaren, dus goed, slecht, vreugde, liefde en leed, maakt de mens die in zo'n God gelooft een speelbal. Je kan dan ook nergens meer een moraal uithalen aangezien je net zo goed slecht kan zijn als goed. Er zijn geen grenzen meer aan wat toelaatbaar is en wat niet. Iemand die hier in zou geloven en er kwaad mee zou willen, zou dus alles kunnen uithalen omdat niets kwaad is, aangezien deze God ook het kwaad wil ervaren. Op zich kan dit dus net zo goed een gevaarlijke manier van geloven zijn.

Nee, niet net zo goed een gevaarlijke manier. Van het christelijk geloof zou men kunnen zeggen dat indien het niet uitkomt op liefde het een verkrachting is van het christelijk geloof.
Maar Samantes geloof is per definitie moraalloos, gevoelloos en grenzenloos.

De fout is eigenlijk dat je alleen naar het Godsbeeld kijkt, en niet naar wat de consequentie van dat Godsbeeld kan zijn voor mensen die het kwade doen. Je krijgt bij deze manier heel sterk juist het gevoel, het maakt helemaal niet uit wat ik doe, alles is goed, niets maakt uit, ik kan gewoon moorden omdat God dit eveneens wil ervaren.

Het is juist niet 'een gevoel' dat je krijgt, maar volgens Samantes uitdrukkelijke opinie het logisch verstandelijke redeneren dat je hiernaartoe leidt. Dit is veel en veel erger.
Het mondt namelijk gemakkelijk uit in de gemoedstoestand van de SS-dokter Heissmeyer die in 1964 voor het gerecht verklaarde dat hij bij het doen van medische experimenten in Neuengamme 'in principe geen verschil zag tussen joodse kinderen en ratten'.

Bericht door **Rereformed** » 24 jun 2007 18:50

Samante schreef:Je moet moraal ook niet uit God halen of van God verwachten.

Voor het gemak zeg ik dat God de hoogste idealen zijn van het menszijn. Sommigen hebben de behoefte eraan om van God een Wezen te maken, maar het is voor mij als atheïst eenvoudig 'de menselijke geest die naar het hoogste streeft'. God is dus dat wat voor de mens heilig is. En dáár moet een mens in geloven. Geloof/overtuiging is niets anders dan de zaken waar jij voor staat in je leven, de zaken waar jij je druk om maakt, de hoogste idealen die je in het leven verwerkelijkt wil zien en deel van wil uitmaken.

Die moraal komt tot stand door afspraken onder de mensen zelf over dat wat wel werkt en dat wat niet werkt. De Hitlerervaring werd door de mensen - en niet door God! -beëindigd.

O, dus zuiver een pragmatische zaak? In dat geval is oorlog altijd goed. Men kan zeer gemakelijk met logische verstandelijke redeneringen elke oorlog goedpraten.

Wat betreft de oorlog in Irak waren mensen het niet eens met een inval in dat land

Integendeel, Samante, de regering van Bush had een jaar lang aan de hersenspoeling van het amerikaanse volk gewerkt om de oorlog rationeel logisch onvermijdelijk en goed te maken. Toen de oorlog begon stond het gehele volk achter hem.

Voor moraal moet je niet kijken naar God maar naar wat mensen zelf goedachten.

Nee, een star religieus dogma 'Oorlog is nooit goed' is beter dan jouw pragmatiek. In het eerste geval worden er vast oorlogen gevoerd, maar met een slecht geweten. Dat helpt al een stuk. In het tweede geval wordt het namelijk met de grootste overgave gedaan.

Reden temeer om niet naar God te kijken met betrekking tot moraal. God geeft er geen flikker om of we een nieuwe holocaust gaan beginnen.

Reden te meer om volledig op te houden met het woord God. Ook jij Samante!

God ervaart die holocaust alleen maar

Waar heb jij God zien schommelen in zijn schommelstoel en naar de wereld TV zien kijken?

en zal niet zelf met een almachtige vinger uit de hemel een einde eraan maken.

Dus wat moet je in vredesnaam met jouw 'God'?

Moraal moet uit de mensen zelf komen.

Dat klinkt al een stuk beter, maar dan kom je wel drommels uit bij 'dit is goed' en 'dat is fout' en 'dat is kwaad'.

Juist over zaken als goed en slecht zullen we als mensen zelf overeenstemming moeten bereiken. En dat zal niet overal unaniem zijn. Dat zal van plaats tot plaats en van tijd tot tijd blijven verschillen zoals het altijd is gegaan.

Je, en? Waar is jouw goed? Waar is jouw kwaad? waar is jouw 'evangelie' dat je van deur tot deur zou willen verkondigen? Of volgt er nu een eeuwige stilte? Een eeuwige onverschilligheid.
Als ik moet kiezen tussen een jehova-getuige en een onverschillig mens (ik geef toe, een benauwende keus, maar for the sake of argument), kies ik voor de eerste, de mens met een evangelie, een visie, een streven, een wil tot macht.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 24 jun 2007 18:58

Even een stukje van de site:

Zonde en de Vrije Wil
Een vrije wil die gebonden is aan voorwaarden, zoals geboden en verboden, is geen vrije wil.

Een vrije wil is onvoorwaardelijk, anders kun je de wil niet vrij noemen.

Geen interventie dus, zoals wanneer je een kleuterschool wilt opblazen, en ook geen oordeel achteraf. Zou er wel interventie of een oordeel bestaan, dan zou er geen sprake kunnen zijn van een vrije wil.

Als je dit op je in laat werken zul je ook het volgende begrijpen:

Met een vrije wil kan er niet zoiets als een zonde bestaan.

Wat ik na doorlezen van de site dus heel erg mis, is moraal. Overal wordt korte metten gemaakt met moraal. Korte metten gemaakt met het idee dat er zoiets als 'slecht' of 'kwaad' zou bestaan of als zondanig op zijn minst beoordeeld kan worden.

Wat er absoluut mist:
Als je het wil laten doorgaan voor een alternatief voor geloven in een christelijk godsbeeld, dan moet je er zeker een menselijke moraal aan toevoegen. Dat is vooral de reden dat ik het atheïsme absoluut prefereer boven deze manier van geloven, omdat het atheïsme wel degelijk een beroep doet op moraal, namelijk de moraal van de denkende, afwegende, zich aanpassende mens. Als je de grond voor moraal volledig weglaat, is vervolgens alles geoorloofd. Dus hier ga je alleen maar uit van een godsbeeld, maar verzuimt absoluut de rol van de mens als denkent en oordelend wezen hierin. En geeft op die manier dus de boodschap mee dat het prima is om je te buiten te gaan aan allerlei slechte zaken, omdat hier geen oordeel voor is. Het leven is alleen iets meer dan een wel of niet oordelen door een God, en ook dat moet je dan benoemen, anders zit je met een levensbeschouwing die geen enkel fundament heeft waar mensen zich aan kunnen spiegelen. En ik doel hier dus op een algemene levensbeschouwing en niet per se op een geloof. Het is puur een afzetten tegen de bijbelgod en biedt daarnaast dus geen enkel alternatief die mensen het besef van goed en kwaad bijbrengen.

Of ben je zelf werkelijk van mening dat het niet uitmaakt wat je doet, en dat je er dus maar op los kan leven zoals je zelf verkiest, zonder met anderen rekening te houden. Als je vind dat dat wel moet, waarom mis ik dit dan een raamwerk daarvoor op je site?
Naast het beschrijven van een God, moet je namelijk ook de mens beschrijven, anders laat je de meest essentiele zaken van het menszijn liggen.

Bericht door **Rereformed** » 24 jun 2007 19:04

Samante schreef:Het godsbeeld dat ik voor ogen heb vind ik veel aannemelijker dan willekeurig welk godsbeeld waarvan ik heb vernomen.

Maar Kitty vroeg waarom je überhaupt met een godsbeeld moet rondlopen. wat is er aannemelijk aan? Totaal niets. Het is een fata morgana dat je 'God' noemt.

Zoals zoveel geloven roep ik dat God almachtig is.
En daaruit concludeer ik ook dat die God zonder enige behoefte is.

En daaruit kun je zoals ik opmerkte concluderen dat God geen behoefte heeft tot bestaan, en dus niet bestaat.
Jij bent een atheïst in de kast.

Die God 'wil' niets, die God ervaart zich omdat die God dat nu eenmaal doet.

Nee, niet omdat 'hij' dat doet, maar omdat jij hem verzonnen hebt!

Er geschiedt niets tegen de wil van die almachtige God en die God kan niet worden beledigd.

Dat is geheel logische praat zodra je toegeeft dat God niet bestaat.

Al met al maakt dat, dat ik me helemaal niet bezig hoef te houden met die God.

Alweer geheel logisch indien je atheïst bent.

Die God dopt namelijk zijn eigen boontjes.

Nee, die boontjes laat jij hem doppen, want er is eenvoudig geen God.

Daarmee voel ik geen enkele last van die God, ga ik niet gebukt onder die God en kan ik me volledig wijden aan mijn leven en dat optimaal benutten.

Jij bent dus een atheïst, maar vertikt het om op te houden met 'een spelletje God'. Een soort van verslaving?

Er is bij mij ook geen verwarring over wat die God van me denkt, van me verwacht etc.

Nee, natuurlijk niet, want jouw God heeft geen inhoud, hij is een niet-bestaande zaak. Hoe zou hij jou enige verwarring kunnen schenken.
Maar indien jouw God je geen verwarring zal schenken zal ik het maar doen dan: Beschrijf jouw God. Wie of wat is 'hij/zij/het'.

Dat is eigenlijk mijn grote voordeel, dat ik voor mezelf enige duidelijkheid daarin heb.

Nee, jij hebt geen enkel voordeel. Dat heeft slechts de atheïst, die God de deur heeft uitgezet. Jij zit nog steeds opgescheept met een fantoom waar je van alles over moet verzinnen. Jij hebt slechts nadelen wat dat betreft.

Voor de rest is er geen enkel nut om in die God te geloven, of in willekeurig welke God.

Hoezo voor de rest? Welk deel had nu wel nut?

Als atheïst sta je wat mij betreft op precies de juiste plaats, omdat je niet vertrouwt op een God en omdat je ook niet je schikt naar de nukken van die God.

Uit dit soort praat maak ik op dat je eigenlijk atheïst wil zijn, maar dat je de moed ontbreekt.

Als pantheïst sta ik eigenlijk op diezelfde plaats. Ik echter vermoed die God in mij en om mij heen, en dat is dan ook zo'n beetje het verschil.

Je staat dus op een volkomen andere plaats.
Alweer, kom op met jouw God. Hoe vermoed je hem/haar/het, wat is het wie is het enz.

Wat het hiernamaals betreft kan ik daar een fantasie op loslaten, maar eigenlijk vind ik het veel realistischer om net als een atheïst uit te gaan van een echte dood zonder afterlife.

Dus wat God betreft laat jij er geen fantasie op los? Nou breekt m'n klomp.
Waar is jouw logica?