AFSCHEID

[Plons]

ps cybermongolen vond ik toch wel wat hebben,niet dan
met vriendelijke groet Highlander

Ik had wel eens gehoord van cybervirgen maar cybermongolen was nog nieuw voor me

Het ga je goed Highlander.

[Frodo]

Je kunt iets of iemand serieus nemen op verschillende manieren. Gezien de reacties op pagina 1 (6 van de 14 zijn van mij) neem ik highlander inderdaad zeer serieus. Niet (zoals ik al uitlegde) omdat ik me persoonlijk aangesproken voel, maar omdat hij een zeldzaam goede illustratie is van de problematiek van geloof versus ongeloof. Ik heb helemaal geen idee op welke manier highlander gelooft in een Hoger Wezen, en dit doet er voor mij weinig toe. Ook de scheldtaal komt niet op ons forumleden terecht, maar illustreert wel de intense pijn die iemand ervaart. En dit neem ik zeer serieus.

Ik heb ook geen flauw idee wat voor denkbeelden highlander heeft, want ik heb geen enkel bericht van hem gelezen totdat ik op deze topis stuitte. Maar mijn inschatting is dat highlander juist het tegenovergestelde is van een goede illustratie voor wat dan ook. Iemand die zich zo schuimbekkend te buiten gaat aan schelden is voor iedere groep een uitzondering.

Maar misschien ligt daar het wezenlijke 'probleem'. Bezie je elke uitwas met een vergenoegd 'zie je wel', waarna je je eigen grammaofoonplaat nóg maar een keertje opzet? Of probeer je een zo genuanceerd mogelijk beeld te krijgen van een groep, en plaats je uitwassen in de categorie 'uitzonderingen'?

Het interessante voor mij is de intense problematiek die hier aan vastzit, iets wat ik in mijn eigen leven heb ervaren. Religieus geloof hangt aan zijden draadjes. Ieder religieus mens weet dat zijn religieuze denkbeelden bij het eerste de beste vleugje rationele wind onderuit gaan. Maar een mens houdt krampachtig vast aan de religie omdat het bestaan beangstigend is en de mens wanhopig behoefte heeft aan een houvast, steun, troost. (...)

We hebben het hier wel eens vaker over gehad. Vorig jaar verwees ik nog naar een oud onderzoek 'God in NL' uit de jaren 90. Inmiddels is het vierde onderzoek 'God in NL' uitgekomen, en wederom geeft het een mooi beeld van hoevele gelovigen er zijn, en wat hun denkbeelden zijn. iig wordt daaruit duidelijk dat jouw conclusies door een overgrote meerderheid niet worden onderschreven.

De vraag is of je het beeld dat uit dat grootscheepse onderzoek naar voren komt wil accepteren, of dat je wil blijven vasthouden aan je op ervaringen gestoelde, maar kennelijk niet representatieve beeld?

doeidoei
Frodo

[Antiscience]

ps cybermongolen vond ik toch wel wat hebben,niet dan
met vriendelijke groet Highlander

Ik had wel eens gehoord van cybervirgen maar cybermongolen was nog nieuw voor me

Het ga je goed Highlander.

Weer een nieuwe benaming voor sommige 'freethinkers' van dit forum ;

Watheisten, wetenschapsfundamentalisten en Mao-jongeren kenden we al.

tot ziens Highlander.

[Erik]

Highlander,

De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Het ga je goed.

[Rereformed]

Iemand die zich zo schuimbekkend te buiten gaat aan schelden is voor iedere groep een uitzondering.

Of misschien gewoon een tiener.
Je hebt gelijk, maar ik bedoel niet iedere gelovige voor zo'n schuimbekkende persoon uiut te maken. De gelovige heeft met het probleem van Highlander te kampen (waarop ik hierna zal ingaan), en een beetje ontwikkeld mens leert het natuurlijk op een beleefdere en meer beheersde manier te behandelen. Highlander vast ook wel.

Maar misschien ligt daar het wezenlijke 'probleem'. Bezie je elke uitwas met een vergenoegd 'zie je wel', waarna je je eigen grammaofoonplaat nóg maar een keertje opzet?

Er is niets fout aan die grammofoonplaat, wanneer hiij een knoert van een waarheid naar voren brengt.
Het 'zie je wel' moet je niet uitspreken als spottend of hondend en uitdagend, maar eenvoudig als het stellen van de diagnose die juist is. Ik merkte al op dat ik Highlander in mijn eigen persoonlijke geschiedenis mezelf onderken.

Of probeer je een zo genuanceerd mogelijk beeld te krijgen van een groep, en plaats je uitwassen in de categorie 'uitzonderingen'?

De uitwas is in de categorie uitzonderingen, maar niet het probleem op zich. Het is het basisprobleem van alle gelovigen dat ze niet met rationaliteit uit de weg kunnen.

We hebben het hier wel eens vaker over gehad. Vorig jaar verwees ik nog naar een oud onderzoek 'God in NL' uit de jaren 90. Inmiddels is het vierde onderzoek 'God in NL' uitgekomen, en wederom geeft het een mooi beeld van hoevele gelovigen er zijn, en wat hun denkbeelden zijn. iig wordt daaruit duidelijk dat jouw conclusies door een overgrote meerderheid niet worden onderschreven.
De vraag is of je het beeld dat uit dat grootscheepse onderzoek naar voren komt wil accepteren, of dat je wil blijven vasthouden aan je op ervaringen gestoelde, maar kennelijk niet representatieve beeld?

Heb je een link om iets over dat onderzoek te weten te komen?

Waar jij mijn mening wil laten verhuizen naar 'niet representatief, merk ik op dat fundamentalistische godsdienst de enige kracht is waarop traditionele godsdiensten zich kunnen handhaven, of zich kunnen voortzetten en nieuwe aanwas maken. Vrijzinnig geloof is afscheid nemen van het geloof. Ik wens zulke mensen het allerbeste toe; met een snik en een traan van je oude geloof zoveel mogelijk zonder pijn wegzwerven, en er af en toe nog eens lekker nostalgisch aan denken of er op kerstmis nog vaag aan vasthouden, of er met heimwee naar terug te verlangen hebben allemaal mijn zegen, maar ik zie het als de restanten van godsdienst die al dood is, en daarom niet zo representatief voor 'godsdienstig'.

doeidoei
[/quote]

[Rereformed]

nog een laatste woord van highlander
gelovige mensen worden hier echt onredelijk hard uitgedaagd om hun geloof hier te verantwoorden.wie gelooft heeft ook echt de antwoorden niet.geloven doe je met je hart en gevoel en niet met redenatie,maar dat zal door een hoop mensen als domme fantasie worden gezien
ik kan niet bewijzen of er een god bestaat,en een atheist kan ook niet bewijzen dat hij niet bestaat.en wat maakt het uit we zullen toch samen moeten leven,en uit eindelijk eindigen we allemaal het zelfde,hoe iemand de tijd invult moet hij zelf weten.toch!!!

Gelovige mensen worden hier nooit onredelijk uitgedaagd, maar exact met het tegendeel: redelijk uitgedaagd, oftewel door ieder geloof te toetsen aan de menselijke rede.
Dit is inderdaad hard, omdat geloof en de rede op geen enkele manier samengaan. Zoals je zegt doe je geloven met je hart. Het punt is dat de georganiseerde godsdiensten dit niet slechts met het hart doen. Zij hebben dikke heilige boeken waarop de rede van het geloof gebaseerd is. Er kan dus wel degelijk redelijk over gesproken worden, en helaas, die discussie die de rede met de godsdienst gehad heeft, heeft het failliessement van de godsdienst aangekondigd. De conclusie 'God is dood' werd al in de 19e eeuw getrokken: de wetenschap heeft het niet-bestaan van de God van de bijbel wel degelijk bewezen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat dit weten zich over de wereld zal uitspreiden tot in alle hoeken en gaten. Het irrationeel geloof is bijzonder hardnekkig, maar delft altijd het onderspit.

Of zo'n geloof dom is hangt af van de inhoud van de fantasie. Indien geloof betekent dat men het onderscheid tussen fantasie en werkelijkheid niet kan maken, dan is het inderdaad dom. Indien het geloof een fantasie is dat je leven wat speelsigheid geeft, dan is het volgens mij zo gek nog niet. Ik vraag me dan alleen af waarom je erin zou moeten geloven. 'Spelen met God' zou een leukere uitdrukking zijn. De enige reden voor geloof is juist om er de werkelijkheid van te maken. Zodra je er niet in geloof dan valt de fantasie in duigen.

Een God die voor de rede overblijft, een God waarvan atheïsten niet kunnen bewijzen dat die niet bestaat, is eenvoudig een factor X, dwz iets waar niemand ook maar iets over zou kunnen zeggen, en waarin men dus niet in kan 'geloven', ook niet het woord 'God' voor gebruiken. Het enige wat je erover zou kunnen geloven is dat Factor X 'misschien is', en dat er misschien niets 'is' zonder Factor X.

Religie die men op welke manier dan ook aankleedt is puur menselijk en per definitie ontoereikend om 'het goddelijke' mee te omschrijven; anders gezegd, het is on-zin.

Zoals je zelf opmerkt zijn er veel "mensen die geloven maar echt de antwoorden niet hebben; ze geloven met hun hart". In dat geval is hun geloof redeloos. Dat is inderdaad een harde conclusie, maar er is geen andere omschrijving voor mogelijk. Je mag hier eenvoudig niet boos om worden, maar hebt het als gelovige maar te slikken dat het zo is. En waarom zou je je er boos om maken. Zelf zeggen deze gelovigen dat het een kwestie van het hart is, en dus op onredelijkheid is gebaseerd.

de reden dat ik dit forum uitkoos was de naam van het forum,ik vind het gewoon leuk om te filosoferen over allerlei maffe onderwerpen,maar die reactie,s was ik echt niet gewend.
ik zit nooit op forums..maar inderdaad ik ben zulke kritiek niet gewend want ik ben er van overtuigd dat als we gewoon in een kamer zouden zitten dit soort gesprekken heel anders zouden lopen.

Blijkbaar ben jij niet op de hoogte van 'vrijdenken' en filosofie. Vrijdenken is in de eerste plaats denken met je eigen hersens, en Filosofie heeft niets te maken met 'over maffe onderwerpen gezellig maar een eind weg kletsen', maar absoluut serieus bezig zijn met waarheidsvragen. Het begrip 'discussie' heeft ook niets weg van een verjaardagsfeestje waar je maar wat onder een gezellig borreltje wat uitkraamt.

oke neem nu op een normale manier afscheid,zonder boosheid,trek het je niet te veel aan,we zijn allemaal maar mensen,de ene dag is beter dan de andere dag

Indien je een gezellige kletshoek nodig hebt zijn daat op het internet talloze plaatsen voor. Persoonlijk ben ik blij dat het freethinker forum hier niet toe behoort en een hoop serieuze denkers aantrekt.

[Plons]

Weer een nieuwe benaming voor sommige 'freethinkers' van dit forum ;

Watheisten, wetenschapsfundamentalisten en Mao-jongeren kenden we al. .

De Watte.........wete........ma.............

[Frodo]

Of misschien gewoon een tiener.
Je hebt gelijk, maar ik bedoel niet iedere gelovige voor zo'n schuimbekkende persoon uiut te maken. De gelovige heeft met het probleem van Highlander te kampen (waarop ik hierna zal ingaan), en een beetje ontwikkeld mens leert het natuurlijk op een beleefdere en meer beheersde manier te behandelen. Highlander vast ook wel.

Er bestaat niet 'de gelovige'. Het is een zeer diverse en heterogene groep.

Er is niets fout aan die grammofoonplaat, wanneer hiij een knoert van een waarheid naar voren brengt.

Een uitwas gebruiken als illustratie voor 'de gelovige' is nooit een waarheid, en dus zeker geen knoepert.

Het 'zie je wel' moet je niet uitspreken als spottend of hondend en uitdagend, maar eenvoudig als het stellen van de diagnose die juist is. Ik merkte al op dat ik Highlander in mijn eigen persoonlijke geschiedenis mezelf onderken.

Ik zou zelf voorzichtig zijn met het stellen van een diagnose op basis van een paar kleine tekstjes. Tenslotte weet je niets van hem. Het maakt voor de diagnose nogal uit of het gaat om een tiener, of een volwassene, of dat hij misschien een aandoening heeft, of dat hij iets dramatisch heeft meegemaakt, of... of... of....

Ik zou zeggen: wees terughoudend in het stellen van een diagnose, en ook met het als 'juist' betitelen van je eigen diagnose!

De uitwas is in de categorie uitzonderingen, maar niet het probleem op zich. Het is het basisprobleem van alle gelovigen dat ze niet met rationaliteit uit de weg kunnen.

Zoals uit "God in Nederland" blijkt, kunnen de meeste gelovigen prima overweg met rationaliteit. Zo is een grappig voorbeeldje dat een groter percentage niet-gelovigen in de letterlijkheid van de hemel en de hel geloven dan dat de gelovige dat doet.

Heb je een link om iets over dat onderzoek te weten te komen?

Het onderzoek is in boekvorm uitgegeven en te bestellen via deze link. Of gewoon hier.

Informatie over onderzoeksopzet:
SCP
Overigens is er al eens een topic hierover geweest.

Waar jij mijn mening wil laten verhuizen naar 'niet representatief, merk ik op dat fundamentalistische godsdienst de enige kracht is waarop traditionele godsdiensten zich kunnen handhaven, of zich kunnen voortzetten en nieuwe aanwas maken. Vrijzinnig geloof is afscheid nemen van het geloof. Ik wens zulke mensen het allerbeste toe; met een snik en een traan van je oude geloof zoveel mogelijk zonder pijn wegzwerven, en er af en toe nog eens lekker nostalgisch aan denken of er op kerstmis nog vaag aan vasthouden, of er met heimwee naar terug te verlangen hebben allemaal mijn zegen, maar ik zie het als de restanten van godsdienst die al dood is, en daarom niet zo representatief voor 'godsdienstig'.

Ik vind het fijn voor je dat je zelf zo'n duidelijk beeld hebt gevormd van vrijzinnigen, maar wederom denk ik niet dat dit heel erg overeenkomt met het beeld dat uit onderzoek naar voren komt over vrijzinnigen. Wil je nu graag alleen maar gelijk krijgen (en van wie dan?), of doen onderzoeksresultaten er nog toe?

doeidoei
Frodo

[Rereformed]

Zoals uit "God in Nederland" blijkt, kunnen de meeste gelovigen prima overweg met rationaliteit. Zo is een grappig voorbeeldje dat een groter percentage niet-gelovigen in de letterlijkheid van de hemel en de hel geloven dan dat de gelovige dat doet.

Beste Frodo,

Ik vind het tekenend dat jij altijd 'geloof' in de meest ruime zin van het woord, met name in tegenstelling tot 'fundamentalisme', verdedigt, zonder dat je ooit zelf aankomt een verantwoording van dat soort geloof, -laat staan jouw manier van geloof te verdedigen of in te vullen. Hetzelfde komt sterk naar voren in de religieuze opvattingen van Theoloog, waarmee ik veel in gesprek ben geweest: nooit heeft hij een verantwoording of zelfs concrete invulling van zijn geloof willen/kunnen geven. Precies hetzelfde kwam ik tegen in een (vrijzinnig oud)forumgebruiker Stanhope, die wél altijd kritiek had op de fundamentalisten, maar niet in staat was een verantwoording van zijn eigen geloof te geven. (Overigens, als er iemand is die er het meest zijn best voor heeft gedaan om geloof en rationaliteit te doen samengaan en zoiets onder woorden te brengen ben ik het zelf geweest, en zelfs ik moest uiteindelijk tegen mezelf toegeven dat het niet mogelijk is.)

Religieus geloof gaat pertinent niet samen met rationaliteit, dat is mijn stelling (iets waar ikzelf in eigen leven jarenlang tegenaan moest hikken voordat ik het eindelijk erkende; niets is ooit zo moeilijk geweest voor mij dan deze eenvoudige zaak om in te zien toe te geven). Indien je mijn stelling wil ontkennen, zul je echt moeten aantonen op welke manier het dan mogelijk is, of hoe jij denkt dat het mogelijk zou kunnen zijn.

Het is eenvoudig niet genoeg erop te wijzen dat mensen zeggen dat ze geloven en denken dat het rationeel is. Natuurlijk kunnen mensen in zo'n waan leven. ik heb er zelf ook in geleefd. Maar in dat geval kan men met ze in gesprek gaan en ze aan de tand voelen: 1) op welke manier geloof je, wat is in detail de inhoud van je geloof en 2) in hoeverre luister jij naar rationaliteit, dus op welke punten ga jij ertegenin.
Het is voor 100% zeker dat in de loop van zo'n gesprek ofwel het geloof niet stand houdt, ofwel men moet concluderen dat met de rationaliteit danig een loopje wordt genomen. Geloof bestaat slechts bij de gratie van niet-denken.

Er bestaat niet 'de gelovige'. Het is een zeer diverse en heterogene groep.

Gelovigen zijn uiteraard een heterogene groep, maar dat neemt niet weg dat er een gemene deler is: alle gelovigen zijn irrationeel, vandaar dat we voor hen het woord gelovige hebben. Zo maakt het geen fluit uit of iemand in een hel gelooft met vlammen, of in een allegorische hel (wat dat ook moge betekenen). Ook maakt het geen fluit uit of er in de hemel op harpen gespeeld wordt en met houris naar bed wordt gegaan, of de hemel slechts een abstract beeld is van een leven wat we niet kunnen vatten. De gemene deler is dat de gelovige in een persoonlijke God gelooft die mensen oordeelt na dit leven, en dat een mensenleven dus niet eindigt bij onze aardse dood, maar eeuwig is. Dat zijn dus al drie zaken waarin geloofd wordt, en waarvoor absoluut geen enkele rationele grond bestaat. De fundamentalist en de vrijzinnige zijn dus beiden even bijgelovig, precies het tegendeel van rationeel.


Ik verwijs je weer naar de cruciale woorden van highlander:

mensen die enig sinds in een hoger wezen gelooft, begin er hier niet ove!!r,want je mening word hier gelijk onderuit gehaald, ...
het gaat er echt niet om of je wel of niet in een hoger wezen gelooft.ik kan dat prima hebben,geloof me.maar gelovige mensen worden hier echt onredelijk hard uitgedaagd om hun geloof hier te verantwoorden.wie gelooft heeft ook echt de antwoorden niet.geloven doe je met je hart en gevoel en niet met redenatie,maar dat zal door een hoop mensen als domme fantasie worden gezien

Wat hij 'onredelijk hard uitgedaagd' noemt is heel eenvoudig juist het redelijke (=rationele) denken. Dit is waar alle geloof op afknapt. En voor zover de mens religieus gelooft (zaken als geloven in een persoonlijke God die oordeelt en beloont, ingrijpen van God in het aardse natuurlijke gebeuren, in het persoonlijk leven, en geloven in leven na dit leven) is het inderdaad een domme fantasie, want zo'n persoon heeft het rationeel inzicht in de realiteit ondergeschikt gemaakt aan kinderachtige wensdromen.

Ik vind het fijn voor je dat je zelf zo'n duidelijk beeld hebt gevormd van vrijzinnigen, maar wederom denk ik niet dat dit heel erg overeenkomt met het beeld dat uit onderzoek naar voren komt over vrijzinnigen. Wil je nu graag alleen maar gelijk krijgen (en van wie dan?), of doen onderzoeksresultaten er nog toe?

Het is inderdaad fijn over helderheid van denken te beschikken. Ik hoop dat jouw beeld van vrijzinnigen en religieus geloof ooit even helder wordt.
Wat je laatste opmerking betreft: het gaat totaal niet om mijn gelijk, maar om het gelijk van de waarheid. Wat jij 'onderzoeksresultaten' noemt ('veel gelovigen kunnen heel goed met rationaliteit overweg'), is een volkomen verkeerde interpretatie van feiten die worden opgevist uit enquetes. Zoals ik heb opgemerkt is het één ding te denken dat je rationeel bezig bent, en iets anders het ook daadwerkelijk te zijn. Een rationeel persoon zal nooit de overtuiging aanhangen dat er een Hoger Wezen bestaat, laat staan allerlei andere uit de lucht gegrepen religieuze denkbeelden aanhangen.

[Frodo]

Ik vind het tekenend dat jij altijd 'geloof' in de meest ruime zin van het woord, met name in tegenstelling tot 'fundamentalisme', verdedigt, zonder dat je zelf ooit zelf aankomt een verantwoording van dat soort geloof, -laat staan jouw manier van geloof te verdedigen of in te vullen.

Wanneer je spreekt over 'geloven' dan kan dat alleen maar in de breedste zin van het woord, juist omdat er zoveel individuele verschillen zijn, dat juist het geïsoleerd beschouwen van een klein deelgroepje, én dat vervolgens als representatief te zien voor 'geloven' de plank misslaat. Dat zijn generalisaties die de realiteit geen recht doen. Daarvoor wijs ik je al een paar keer op het grootscheepse onderzoek 'God in NL' (links staan in mijn vorige bericht).

Ik verdedig hier niet zo zeer 'het geloof', als wel dat ik kritiek heb op iets dat onjuist is, namelijk de aanname dat een klein groepje fundamenatalisten representatief zouden zijn voor alle gelovigen. In andere topics heb ik net zo hard kritiek op onzinnige claims vanuit het geloof. Ik ben hier op deze site namelijk niet als supporter van wie of wat dan ook.

Dat ik geen 'verantwoording' afleg heeft domweg als reden dat er geen verantwoording af te leggen valt. Het spijt me wel als ik niet voldoe aan de van te voren bedachte hokjes, maar moet ik dat als mijn probleem beschouwen? Ik dacht het niet. Ik laat problemen (in een discussie) graag op de plek waar ze thuis horen: bij de persoon die iets stelt dat niet klopt. En daarvoor gebruik ik doodgewone argumentatie, zoals bijv een verwijzing naar onderzoek. Business as usual, lijkt me.

Ik denk niet dat ik verder hoef te reageren op de rest van je bericht, want daarmee herhaal je je stelling. En aangezien ik al had aangegeven dat jouw stelling ontkracht wordt door onderzoeksresultaten, verwijs ik daar weer naar. Zelf alles nog een keer herhalen vind ik nutteloos.

Ondertussen lijk je een duidelijke keuze te maken als antwoord op mijn vraag uit mijn vorige bericht (Wil je nu graag alleen maar gelijk krijgen (en van wie dan?), of doen onderzoeksresultaten er nog toe?). De onderzoeksresultaten doen er kennelijk niet toe. Jij blijft op je standpunt, alhoewel die niet representatief zijn.

Ik wens je veel geluk met gelijk geven van jezelf.

doeidoei
Frodo

[Rereformed]

Ik wens je veel geluk met gelijk geven van jezelf.

Je schijnt Ik zie me dus genoodzaakt de zaak weer aan je voor te leggen. Wellicht wat beknopter zodat je kan zien waar het om gaat:

Religieus geloof gaat pertinent niet samen met rationaliteit. Ook vrijzinnig religieus niet.

Voor mij om het even of jij gelooft of niet. Onderbouw het maar indien je het niet eens bent met mijn stelling.

Ik verdedig hier niet zo zeer 'het geloof', als wel dat ik kritiek heb op iets dat onjuist is, namelijk de aanname dat een klein groepje fundamenatalisten representatief zouden zijn voor alle gelovigen. ..
Wanneer je spreekt over 'geloven' dan kan dat alleen maar in de breedste zin van het woord

Mijn stelling is niet dat fundamentalisten representatief zijn voor alle gelovigen. Highlander bijvoorbeeld is naar ik meen geenszins een fundamentalist. Mijn stelling is dat alle religieus gelovigen een mate van frustratie ervaren wanneer hun geloof rationeel onder de loep wordt gehouden. Highlander is eenvoudig een voorbeeld van hoe sterk zulk een frustratie kan zijn.
Ik ben het natuurlijk met je eens wanneer je stelt dat niet iedereen deze frustratie in dezelfde mate ervaart. Veel gelovigen gaan helemaal niet in discussie over dit soort zaken; ze hebben in het leven geleerd om hun mond te houden over religie, omdat ervaring hun geleerd heeft dat ze hun geloof op geen enkele manier rationeel kunnen onderbouwen. Het is een kwestie van gevoelens, en ze weten het. Ze mijden dus elke rationele discussie over geloof, en op deze manier kan ook de frustratie vermeden worden. Ze hebben zich in de ivoren toren opgesloten. Wie weet gaat highlander ook verder op deze manier indien hij irrationele overtuigingen wil blijven onderhouden. Dit mag mensen aangenamer maken in de omgang, maar het maakt ze geenszins rationele mensen.

Ik stel dat zodra gelovigen uit de ivoren toren komen waarin ze zichzelf hebben opgesloten, en zich in het hol van de rationele leeuw wagen (zoals highlander deed), dus de discussie aangaan aangaande hun religieuze overtuigingen, ze met gevoelens van frustratie te kampen krijgen. Ik stel dit omdat ik uit ervaring weet dat voor een gelovige (op welke manier dan ook gelovig) het opgeven van God tot de moeilijkste dingen behoort die van een mens maar verlangd kunnen worden.

Dat ik geen 'verantwoording' afleg heeft domweg als reden dat er geen verantwoording af te leggen valt...En daarvoor gebruik ik doodgewone argumentatie, zoals bijv een verwijzing naar onderzoek...En aangezien ik al had aangegeven dat jouw stelling ontkracht wordt door onderzoeksresultaten...

Leg verantwoording af van jouw stelling: "Veel gelovigen kunnen heel goed met rationaliteit overweg".

Het onderzoek wees volgens jou uit dat bijvoorbeeld veel gelovigen niet in een letterlijke hemel of hel geloven. Jij concludeerde hieruit volkomen foutief dat ze dan rationeel zijn, hetgeen onzin is. Ze zijn even bijgelovig als vroeger, maar geloven iets volkomen irrationeels op een andere manier. De mate van frustratie van een gelovige staat dus niet in verband met of hij fundamentalistisch gelovige is, maar hangt enkel en alleen af van de mate waarin hij zijn irrationele overtuigingen voor waar houdt.

De vraag is of je het beeld dat uit dat grootscheepse onderzoek naar voren komt wil accepteren

Helaas valt er tot nu toe niets via jouw links over te lezen. Ik weet dus niet welke stellingen ik niet of wel moet accepteren. Voor zover ik het begrepen heb is het een onderzoek waarin mensen hun mening geven over wat voor geloof ze aanhangen. Als ik raden mag zou ik zeggen dat het overgrote deel van de mensen antwoord 'ietsist' te zijn. Een veel kleiner gedeelte atheïst of orthodox/fundamentalistisch gelovige.

Wat ik niet accepteer is ietsisten rationeler te noemen. Ze houden ofwel net zo stevig vast aan hun irrationele overtuigingen als orthodoxe gelovigen (maar hebben slechts hun heilige schrift half of helemaal opgegeven, en vervangen door eigen 'heilige religieuze denkbeelden'), of ze zijn werkelijk rationeel, en dan zullen ze hun 'geloof' tussen aanhalingstekens zetten en antwoorden dat ze af en toe worden 'geplaagd' door irrationele gedachten. De eerste groep zal gemakkelijk highlander symptomen aan de dag leggen, de tweede groep zal zich al gauw niet-religieus noemen.

[Marinus]

mensen die enig sinds in een hoger wezen gelooft, begin er hier niet ove!!r,want je mening word hier gelijk onderuit gehaald,soms op behoorlijk beledigende manier,inplaats van een freethinkers club, lijkt het hier meer op een atheisten clubje,en sommigen hier denken dat ze het allemaal doorzien en zijn zo overtuigd van hun eigen inzicht en genialiteit dat ik er gewoon van moet kotsen.computer nerds die dag en nacht achter de pc zitten en nog moeten opgroeien en nog geen ene kloot hebben meegemaakt in hun leven,(geen winst,verlies,dood,verloren ledematen,kanker,vreselijk ongeluk,ouderschap,uitzichtloosheid,depressies,ergens heeeeeel veel moeite voor moeten doen,barmhartig zijn en zo kan ik nog uren door gaan)en hier zitten te praten alsof ze zelf hun eigen god zijn,
stelletje sukkels "ik spuug op jullie. stelletje bekrompen kortzichtigen cybermongolen

en bij deze vraag ik aan de crew om mijn account op te heffen,want ik wil niets meer met dit smerig atheisten zooitje te maken te hebben



hIGHLANDER zegt

Heerlijk hoe na de "tolerante" poging om mensen te overtuigen van het sprookje toch vaak weer de ware aard van de fundi bovenkomt. In meer fundamentalistisch tijden was dit wellicht vaak het moment dat men overging tot een grote ongelovigenbarbeque.
Ik denk overigens dat het superieur is om ongelovig te zijn. Het betekend dat je je moraal in eigen handen neemt. Het is een soort van volwassen worden.

[space_oddity]

mensen die enig sinds in een hoger wezen gelooft, begin er hier niet ove!!r,want je mening word hier gelijk onderuit gehaald,soms op behoorlijk beledigende manier,inplaats van een freethinkers club, lijkt het hier meer op een atheisten clubje,en sommigen hier denken dat ze het allemaal doorzien en zijn zo overtuigd van hun eigen inzicht en genialiteit dat ik er gewoon van moet kotsen.computer nerds die dag en nacht achter de pc zitten en nog moeten opgroeien en nog geen ene kloot hebben meegemaakt in hun leven,(geen winst,verlies,dood,verloren ledematen,kanker,vreselijk ongeluk,ouderschap,uitzichtloosheid,depressies,ergens heeeeeel veel moeite voor moeten doen,barmhartig zijn en zo kan ik nog uren door gaan)en hier zitten te praten alsof ze zelf hun eigen god zijn,
stelletje sukkels "ik spuug op jullie. stelletje bekrompen kortzichtigen cybermongolen

en bij deze vraag ik aan de crew om mijn account op te heffen,want ik wil niets meer met dit smerig atheisten zooitje te maken te hebben



hIGHLANDER zegt

Ik denk hier precies zo over!

Jullie zijn een vreemd volkje... zonder zingeving... robots.

Atjoooow

[Marinus]

Jullie zijn een vreemd volkje... zonder zingeving... robots.

Atjoooow

En jullie zijn ook een vreemd volkje... robots waarvan de hoofdcomputer besmet is met het relivirus.

[space_oddity]

Jullie zijn een vreemd volkje... zonder zingeving... robots.

Atjoooow

En jullie zijn ook een vreemd volkje... robots waarvan de hoofdcomputer besmet is met het relivirus.

Ja, alleen religie en spiritualiteit is onderdeel van de evolutie van de mens, en zover we kunnen hebben waarnemen is het besef van religie en spiritualiteit alleen aanwezig bij de mens. Het heeft ons geleerd om de wereld waar wij te gast zijn te respecteren, wat je nou niet bepaald kunt stellen van de wetenschappers welke bij ons de illusie willen wekken zelf God te zijn, en de natuur verwoesten met onze biochemische troep.