Kritiek der 10 Geboden

[Gerard]

Ik heb niets met de geboden van het joodse volk, ook niet met de geboden van de Chinezen.

maar wacht even....Ik dacht dat jij jezelf een christen noemde. If ben jij een christen die de 10 geboden uit de bijbel niet als leidraad neemt. Heet je dan nog wel een christen. Wat mij betreft natuurlijk wel maar volgens jouw 'broeders' ook.

Op Internet zag ik iets staan over de Noachitische geboden van de Noachieten.Deze zijn wellicht nog eerder bedacht.

zegt me niets. Zoroaster of ook wel Zarathustra genoemd was, volgens Nietzsche, de eerste moralist.

[FonsV]

Wat precies de bedoeling is, is me mogelijk niet helemaal duidelijk. Maar ik heb de indruk dat men de Tien Geboden eens aan een ferme kritiek wil onderwerpen.

Voor echte vrijdenkers vind ik dat maar een goedkope bezigheid. Allicht dat je millennia oude, door primitieven bedachte normen en waarden en ook nog eens door hen in hun onbeholpen taal onder woorden gebracht, op allerhande manieren kunt misverstaan, op onvolkomenheden betrappen etc. etc. etc. etc. etc. etc. Daavoor heb je aan een ondermiddelmatig IQ al ruim voldoende.

Maar goed: vrijheid blijheid en ieder zijn/haar meug. Dat wordt dus gieren lachen brullen. :P :P :P :P :P :P :P

Groeten.

Fons.

[Devious]

Nou neem nu eens: 'Gij zult niet begeren uws naasten vrouw, rund en ezel.'

[Stanhope]

GH schreef:

maar wacht even....Ik dacht dat jij jezelf een christen noemde. If ben jij een christen die de 10 geboden uit de bijbel niet als leidraad neemt. Heet je dan nog wel een christen. Wat mij betreft natuurlijk wel maar volgens jouw 'broeders' ook.

Je hebt gelijk als je bedoelt dat er veel kerken zijn die in hun leer hebben staan dat “de wet der zeden” (dit zijn de zogenaamde joodse 10 geboden) een eeuwigdurende wet is. O.a de gereformeerde leer vermeldt dit.

In Handelingen 15 kun je lezen dat de apostelen reeds nagedacht hadden over de heidenen die tot geloof gekomen waren. Zij moesten zich houden aan:

In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

Trouwens Paulus was van mening:

Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Paulus

Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

Paulus

Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden.

[Gerard]

O.a de gereformeerde leer vermeldt dit.
In Handelingen 15 kun je lezen dat de apostelen reeds nagedacht hadden over de heidenen die tot geloof gekomen waren. Zij moesten zich houden aan:[/b]

In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

Dit houdt dan inderdaad ook een ontkenning vd 10 geboden als verplichte regels in ? Ten tweede is het offeren van Jezus door god ook niet het offeren van vlees waar nog bloed in zit?

Trouwens Paulus was van mening:

Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

Die zal ik mijn gereformeerde collega's eens voorhouden die het zo jammer vinden dat ik in de hel kom omdat ik niet in een god geloof terwijl ik eigenlijk best een aardige vent ben (in hun ogen dan).

Paulus

Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

hier worden ongelovigen volgens mij vervolgens weer uitgesloten.

Paulus

Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden.

Waarom zijn christenen zo tegen euthanasie als ze hun naaste lief hebben.

[Gerard]

Wat precies de bedoeling is, is me mogelijk niet helemaal duidelijk. Maar ik heb de indruk dat men de Tien Geboden eens aan een ferme kritiek wil onderwerpen.

Heel juist.

Voor echte vrijdenkers vind ik dat maar een goedkope bezigheid. Allicht dat je millennia oude, door primitieven bedachte normen en waarden en ook nog eens door hen in hun onbeholpen taal onder woorden gebracht, op allerhande manieren kunt misverstaan, op onvolkomenheden betrappen etc. etc. etc. etc. etc. etc. Daavoor heb je aan een ondermiddelmatig IQ al ruim voldoende.

Ik durf dit ook aan omdat je inderdaad aan een ondergemiddeld IQ al genoeg hebt. De enige reden waarom ik dit doe is omdat het zovaak als de basis van onze zo gewaardeerde westersewaarden wordt genoemd. Denk maar aan Busch Busch & Balkenellende. Denk aan de discusie over de Europese Grondwet, over het normen en waardendebat etc. Niks geen millenia oude discussie maar politici en critici anno 2005. Dus heel actueel om tegen deze absurde waarden en afgeleidde normen te strijden. Hoe kun je zoveel onzin als waardevol zien om als basis te hanteren voor onze normen en waarden En hoe kun je onze verworvenheden als verworvenheden dankzij deze christelijke waarden zien. Ondanks bedoelden ze zekr. Vandaar mijn behoefte om daar klaarheid in te krijgen en een ieder die zich beroept op “onze”christelijke waarden van repliek te bedienen. Hoezo zijn de 10 geboden waardevol?

[FonsV]

Dag GH,

Wat precies de bedoeling is, is me mogelijk niet helemaal duidelijk. Maar ik heb de indruk dat men de Tien Geboden eens aan een ferme kritiek wil onderwerpen.

Heel juist.

Dat had ik dus begrijpend en daarom goed gelezen.
Maar ik vind het zo'n onnodige, overbodige en daarom verspilde moeite om dat op een forum als dit te doen. En dat vind ik om de precieze reden die ik gaf: die Tien Geboden zijn het bedenksel van primitieve nomaden uit een wel heel ver verleden. Ze stammen uit een wereld die al millennia achter ons ligt en die nauwelijks nog in iets lijkt op onze wereld.
Een groot aantal van die tien geboden kan schadeloos op de schrothoop en de paar, die nog wel iets zinnigs hebben te melden, zijn aan een eigentijdse en grondige herformulering toe.
Hetzelfde geldt van de z.g. geloofsbelijdenissen.
Daarnaast zijn er nog een aantel eigentijdse waarden en normen te bedebnken.

Denk jij nu écht dat op dit forum iemand verschijnt die het daarmee niet eens is? Als dat zo is, dan is die in de kortste keren wel weer verdwenen omdat hij/zij zich hier niet 'thuis' voelt. 'Bekeren' doe je dezulken toch nooit!

…Hoezo zijn de 10 geboden waardevol?

Hoe je het ook keert of draait, onze westerse cultuur stamt er van af. Wij leven in een cultuur, die nog voor een groot deel een joods-christelijk stempel draagt en waarin zich momenteel met veel verschijnselen van onrust een tot nu toe ver-van-mijn-bed cultuur een plaats tracht te veroveren.
Het heeft iets geinigs te lezen hoe primitief het destijds is begonnen. Sterker dan ooit in het verleden breekt nu het bewustzijn door dat 'stug vasthouden aan de letterlijke interpretatie van oeroude teksten' onzinnig is. 'Orthodox' in de zin van 'vasthouden aan de oude onveranderbare leer' is onderhand een misdaad tegen de menselijkheid aan het worden.
Dat er nog massa's rondlopen die dat tóch doen, vertel míj wat. Maar hen overtuigen van hun fossiele ongelijk is een uitzichtloze onderneming. Als je dat niet van me aanneemt, dan probeer het maar eens(hééél voorzcihtig!) op een orthodox forum. Na een paar zinnen word je er al vanaf gegooid.

Ik zou het dus een stuk boeiender hebben gevonden als 'men' (degene die daar zin in heeft) eens een poging zou wagen om een lijst van waarden en de daarbij behorende normen (geboden/voorschriften) op te stellen, die richting geeft aan de samenleving waarin wij NU leven. Laat in 's hemelsnaam het verleden het verleden blijven en probeer hooguit uit dat verleden lessen te trekken hoe het vooral NIET moet.

Maar… dat zal moeilijk worden want ik ben er van overtuigd dat een groot aantal begrippen, waarmee we eeuwenlang zijn vertrouwd geraakt, op de helling moeten en dat ze aan een wezenlijke renovatie toe zijn.
* Zijn wij in staat 'waar' te 'nemen'?;
* Kunnen wij autonoom onderscheid maken tussen waar en onwaar?;
* Kunnen wij onderscheid maken tussen goed en niet goed?;
* Hoe 'vrij' zijn wij mensen om te denken en te willen?
* Kunnen wij een ideaalbeeld ontwikkelen voor een hedendaagse samenleving?

Als wij dat allemaal niet kunnen en als we niet vrij zijn, dan maakt het wat mij betreft niet meer uit nóch of er Tien, meer of minder Geboden zijn, nóch hoe krakkemikkig die zijn geformuleerd. Dan blijft het dweilen met de kraan open.

Bijbel, Koran en dergelijke horen thuis in een antiquariaat en WIJ hebben ZELF te bepalen welke teksten in die geschriften nog betekenis hebben voor het NU. De rest hoort thuis bij de archeologie.

Zo ongeveer denk ik erover.

Groeten.

Fons.

[Gerard]

Maar ik vind het zo'n onnodige, overbodige en daarom verspilde moeite om dat op een forum als dit te doen. En dat vind ik om de precieze reden die ik gaf: die Tien Geboden zijn het bedenksel van primitieve nomaden uit een wel heel ver verleden. Ze stammen uit een wereld die al millennia achter ons ligt en die nauwelijks nog in iets lijkt op onze wereld. Een groot aantal van die tien geboden kan schadeloos op de schrothoop en de paar, die nog wel iets zinnigs hebben te melden, zijn aan een eigentijdse en grondige herformulering toe.

Ben ik volledig met je eens. Maar ik wil de fundamentalisten een onderbouwd verhaal geven. Dump ik dit nu op een christen forum dan wordt ik doodgegooid met bijbel citaten en andere onzin. Mijn hoop is gevestigd op dit forum om het verhaal op te bouwen. Ik ben immers geen bijbelkenner. Pas als ik het teenentander heb uitgezocht, met hulp en aanvulling en kritiek van afvalligen en verstandelijk redenerende christenen hier op dit forum, is het rijp voor een christen-forum (hoeft natuurlijk helemaal niet orthodox te zijn) of bv voor mijn grefo collega's op de veluwe. Als ik ze minimaal aan het twijfelen krijg of beter nog aan het zwijgen dan heb ik mijn taak gedaan en geniet ik in stilte.

'Bekeren' doe je dezulken toch nooit!

Bekeren zou leuk zijn maar is niet mijn bedoeling. Ik wil ze slechts voorhouden dat hun fundament op een moeras is gebouwd omgeven door giftige verstikkende dampen.

…Hoezo zijn de 10 geboden waardevol?

Hoe je het ook keert of draait, onze westerse cultuur stamt er van af. Wij leven in een cultuur, die nog voor een groot deel een joods-christelijk stempel draagt

Dan doel jij natuurlijk op de architectuur(kerken) of de kunst. Dat is prima dat is cultureel erfgoed. Maar er is ook nog wetgeving met een christelijke oorsprong of een 10 geboden oorsprong en daar moeten we vanaf omdat die discriminerend is. Dan hebben we de "westerse " waarden. Christenen claimen die waarden en dat is onzin. De meeste vrijheden die we in het westen kennen zijn door de Verlichting verworven vrijheden op de dogmatiek van het christendom. En dat wil ik die christen die dat claimen met feiten voorleggen. Te beginnen met het begraven van hun "waardevolle" 10 geboden.Want als we die als fundament gebruiken zakken we in het moeras weg en verstikken.

Ik zou het dus een stuk boeiender hebben gevonden als 'men' (degene die daar zin in heeft) eens een poging zou wagen om een lijst van waarden en de daarbij behorende normen (geboden/voorschriften) op te stellen, die richting geeft aan de samenleving waarin wij NU leven.

Dat is inderdaad de volgende stap. Een nieuw fundament bouwen op een stevige ondergrond.

Maar… dat zal moeilijk worden want ik ben er van overtuigd dat een groot aantal begrippen, waarmee we eeuwenlang zijn vertrouwd geraakt, op de helling moeten en dat ze aan een wezenlijke renovatie toe zijn.
* Zijn wij in staat 'waar' te 'nemen'?;
* Kunnen wij autonoom onderscheid maken tussen waar en onwaar?;
* Kunnen wij onderscheid maken tussen goed en niet goed?;
* Hoe 'vrij' zijn wij mensen om te denken en te willen?
* Kunnen wij een ideaalbeeld ontwikkelen voor een hedendaagse samenleving?

Waarheid is heel subjectief en sterk afhankelijk van je perspectief. Je kunt je dus inderdaad afvragen of er wel één waarheid bestaat. Maar dat wil niet zeggen dat je geen waarden kunt erkennen en aan de hand daarvan normen kunt opstellen !

Bijbel, Koran en dergelijke horen thuis in een antiquariaat en WIJ hebben ZELF te bepalen welke teksten in die geschriften nog betekenis hebben voor het NU. De rest hoort thuis bij de archeologie.

B&K horen niet thuis in een antiquariaat omdat daaruit nog wordt verkocht. Ik ga meer voor de archeologie.

[skeptic]

Is dit om de grofheden uit de bijbel te verzachten en dus te verbloemen?
Is de oude vertaling altijd fout geweest?

Je zult in de toekomst denk ik zien dat steeds meer zaken waar veel kritiek op komt en waar veel vragen over worden gesteld, aangepast zullen worden.
Zo zal het " heilige boek" langzamerhand door mensen in een aannemelijke vorm worden gegoten.
Vroeger stond in 1 Joh 5:7 Want drie zijn er, die getuigen [in den hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn een. En drie zijn er die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed,....

Het gedeelte tussen teksthaken werd vroeger door velen als niet authentiek beschouwd en werd daarom tussen teksthaken geplaatst. vermoedelijk is het toegevoegd om de triniteit aannemelijk te maken.
In nieuwe vertalingen zoals "Het Boek" zijn de teksthaken weggelaten en is het dus nu wel authentiek.

[Stanhope]

GH schreef:

Dit houdt dan inderdaad ook een ontkenning vd 10 geboden als verplichte regels in?

Ja

GH schreef:

Ten tweede is het offeren van Jezus door god ook niet het offeren van vlees waar nog bloed in zit?

M.i. is Jezus vermoord, omdat hij een oproerkraaier was.

GH schreef:

hier worden ongelovigen volgens mij vervolgens weer uitgesloten.

Goddelozen zijn altijd welkom in de kerk. Trouwens, hoe kun je nu worden uitgesloten van iets waar je toch niet in gelooft.

GH schreef:

Waarom zijn christenen zo tegen euthanasie als ze hun naaste lief hebben.

Vraag het eens aan iemand die tegen euthanasie is.

[Gerard]

GH schreef:

Dit houdt dan inderdaad ook een ontkenning vd 10 geboden als verplichte regels in?

Ja

OK dan ! Is dat een persoonlijk geloof of ook kerkelijk gedragen en zo ja welke kerken.

GH schreef:

Ten tweede is het offeren van Jezus door god ook niet het offeren van vlees waar nog bloed in zit?

M.i. is Jezus vermoord, omdat hij een oproerkraaier was.

Was het niet zo dat god zijn zoon offerde voor de zonden van de mensheid?

GH schreef:

hier worden ongelovigen volgens mij vervolgens weer uitgesloten.

Goddelozen zijn altijd welkom in de kerk. Trouwens, hoe kun je nu worden uitgesloten van iets waar je toch niet in gelooft.

daar gaat het niet om jij, als gelovige haalt het citaat aan als argumement dat ongelovigen ook tot gods kudde behoren als ze en omdat ze zoals jij paulus citeerde “ Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat” Dat ik al die onzin niet geloof was dacht ik toch al lang duidelijk. De reactie was dus niet om aan te geven dat ik in die onzin geloof maar om jou aan te tonen dat jij in dezelfde posting zelf al je argument had ontkracht.

[Stanhope]

GH schreef:

OK dan ! Is dat een persoonlijk geloof of ook kerkelijk gedragen en zo ja welke kerken.

Ik heb al vermeld dat ik persoonlijk niets heb met die wetten van het joodse volk. Leden van de vrijzinnige geloofsgemeenschap NPB en de van de Remonstrantse Broederschap bepalen zelf hoe en wat zij geloven.

GH schreef:

Was het niet zo dat god zijn zoon offerde voor de zonden van de mensheid?

Jij mag er van mij zo over denken.

M.i. is hij volgens het verhaal verhoord, terechtgesteld en gekruisigd.

[Gerard]

Stanhope,

Aha ik zie in jou een Kuitert aanhanger of ga ik dan te ver. ?

[Stanhope]

Stanhope,

Aha ik zie in jou een Kuitert aanhanger of ga ik dan te ver. ?

Ach, men zegt dat hij ook vrijzinnig is.

[Gerard]

Stanhope,
Aha ik zie in jou een Kuitert aanhanger of ga ik dan te ver. ?

Ach, men zegt dat hij ook vrijzinnig is.

vrijzinnig ja. Vrij zinnig zo nu en dan. Maar hij gaat nog niet ver genoeg naar mijn idee. Maar ik heb zijn boek (voor even een plaats van god) nog niet uit. Even kort de essentie van wat ik heb gelezen wat ook gelijk de verklaring is van de titel.
God bestaat niet als ietsof iemand in de hemel, nee god is in de mens. Dus tijdens zijn leven is de mens voor even de plaats van god. Ik vind zijn godsbeeld wel interessant als beeld maar ik vraag me nog steeds af waarom hij er überhaupt een god bij haalt.