Ongelukkige moderatie

[Bonjour]

Gisterochtend was ik voorzichtig optimistisch. Een wapenstilstand tussen VS+ Israël en Iran. Ik had de hoop dat er eindelijk eens gepraat zou gaan worden.
Ik heb nog een stuk geplaatst waarom Israël nu precies dt doet wat het niet moet doen

Het stomme is, is dat Israël nu precies uit gewoonte dat doet wat ze niet zouden moeten doen.
1 op de 5 Libanezen is nu op de vlucht. Libanon verzwakt dus. Dat betekent een zwakkere overheid en meer kansen voor organisaties die niet in Libanon thuis horen.
Verder zet deze inval weer bij veel mensen en landen kwaad bloed.
Het kost Israël miljarden.

Ze hadden ook met de Libanese regering kunnen praten. Kijken of er met Israëlische hulp op een beschaafdere manier op Hezbollah gejaagd kan worden, met een Israëlische donatie voor de regering. Kost minder en waarschijnlijk effectiever.

Reactie

Waarom zou Israel daar baat bij hebben?

Israël had echter behoefte om door te gaan met bombarderen. 's avonds kwam er het overzicht: 254 doden en de straat van Hormuz weer dicht.
In frustratie plaatste ik:

Als Iran Israël bezet. Lijkt me onderhand de beste oplossing.

Het lijkt mij de enige manier om vrede te krijgen. Zolang Israël buurlanden heeft, blijft het oorlog. Dus Israël moet maar weg.

Reactie

Ik wil dit melden als zeer zeker antisemitisme! Israël moet weg! Dus deportatie van Joden? Weer? Ongekend op een FT forum!

Op een forum waar vrijheid van meningsuiting hoog wordt gehouden, wordt mijn mening direct aangevallen als ongepast.
Voor de rest is de opmerking racistisch . Israël heeft geen moeite met deportatie van mensen naar vluchtelingen kamp Gaza, naar Libanon, mensen uit huizen jagen op de Westbank. En deportatie uit Gaza is ook voorgesteld. En erger nog massaal mensen doden in de buurlanden.
Dat zal lost and not found yet niet gelijk bij stil gestaan hebben, maar daar had over gediscussieerd kunnen worden. Echter door de meldingen komt er een modingreep.

Hoe had je dat gedacht zonder deportatie van (een deel van) de (joodse) bevolking?
Als je niets verstandigers te zeggen hebt, zwijg dan!

NB gelieve niet te reageren op deze moderatie buiten het feedback topic

[/modinfo]

Doordat Peter het argument van lanfy gebruikt, onderdrukt hij mijn vrijheid van meningsuiting. Een argument waar ik niet op gereageerd had omdat het bedtijd was. Waar dus best meerdere reacties op mogelijk zijn. Een racistisch argument wordt gebruikt om mij monddood te maken, door er ook bij te zeggen dat ik niet meer op het punt van de deportatie in het topic mag reageren.

Een hele ongelukkige ingreep.

[dikkemick]

Dit onderwerp is inmiddels dusdanig gepolariseerd doordat er voor-en tegenstanders zijn met zeer stellige meningen en overtuigingen.
Dat kan natuurlijk, maar wat ik me al eerder heb afgevraagd: Waarom je land of staat blijven verdedigen als er overduidelijk fouten worden gemaakt. Waarbij fouten een eufemisme is en ik me zeer netjes uitdruk. Ik kan Rutte waarderen maar niet de diepte waarmee hij in de kont van Trump blijft kruipen.

Al zolang Israël in het m. Oosten geplaatst is, is er oorlog. En juist in een gebied waar God en Allah samenkomen heb je te maken met een zeer ontplofbaar mengsel. En dan hebben we nog eens te maken met David en Goliath, de grote en de kleine waarbij de grote ALLES KAN en ook doet vernietigen hetgeen deze staat niet aanstaat.
Er zijn feiten in dit conflict. Misschien moeten die eens goed benoemd worden. Feiten aan beide kanten.
Want je kunt toch Trumpstemmer geweest zijn en inmiddels Trump uitkotsen? In ieder geval zijn fouten inzien en toegeven?

Mijn punt is m.n. dat er lacherig (poëtisch) wordt gedaan als ik emotioneel uit mn slof schiet omdat 1 staat de HELE WERELD in zn greep houdt

[Maria]

Ik las dit vanochtend pas.
De laatste regels van gisteravond van Bonjour las ik als cynisme en zelfs als sarcasme en zeker niet als serieus zo letterlijk bedoeld.
Dat leek me ook duidelijk gezien het voorgaande gesprek en ook Bonjour een beetje kennende.

Jammer, dat Peter hier met Lanfy meeging, die zoals zo vaak, het woord antisemitisme als beschuldiging voor in de mond heeft.
Zie ook zijn meerdere aanvallen naar dikkemick al sinds het begin van deze oorlog.
Dit wsl. vanwege de moeilijke taak scheidsrechter te moeten spelen na een melding en dat dan zoveel mogelijk zonder aanziens des persoons.
Ik ervaar dat ook vaak als heel moeilijk na grote dagdelen, waarin veel is geschreven, zeker als daarin een aanvallende toon hoogtij viert en het denken emotioneel wordt

Het is de laatste tijd vaak voorgekomen, dat cynisme en zeker sarcasme wordt misbegrepen.
Zeker als er al een vast omlijnd oordeel is over wat de ander wel eens zou kunnen zeggen vanwege al eerder gevormde en langer bestaande tunnelvisie.
En daardoor elke objectieve kijk op het geschrevene verloren lijkt te zijn gegaan en er geen sprake meer is van begrijpend lezen.

@Bonjour:
Mijn woorden, die ik nogal eens herhaal:
Van woorden komen woorden.
Nu:
Van harde woorden komen hardere woorden.

[dikkemick]

Het is de laatste tijd vaak voorgekomen, dat cynisme en zeker sarcasme wordt misbegrepen.

Cynisme kan een uitstekende boodschapper zijn als deze overkomt, begrepen wordt, OF: begrepen wil worden!

Hoe kan iemand niet cynisch reageren op het feit dat Israël nu de hele wereld in zn (oorlogs-)greep heeft. Heel misschien m.u.v Ruslsnd die hier indirect beter van wordt.
Deze verwoestingen zijn toch niet meer goed te praten of te negeren? Moet daar niet op ingegrepen worden?
Stel ik blijf verdedigen dat Rusland met alle drones burgerslachtoffers blijft maken voor de goede zaak.... Dat is toch onhoudbaar en onaanvaardbaar?

[gerard_m]

Bij een zo gepolariseerd onderwerp als hier alles rondom Israel is geworden, lijkt me het moderen een lastige klus. Op een bepaald moment kun je het niet meer goed doen.
Het is als bij een totaal uit de hand gelopen voetbalwedstrijd. Makkelijk om dan de scheidsrechter te bekritiseren als hij in alle gedoe een keer iets te snel een gele kaart geeft.

Zeker als je alleen teksten leest, is cynisme niet altijd even makkelijk te herkennen, bovendien kan iemand zich er ook achter gaan verschuilen om zo de grenzen net te kunnen overschrijden.

OPROEP: kunnen wij als forumdeelnemers een klein beetje eigen verantwoordelijkheid gaan nemen voor hoe we schrijven in plaats van de bal bij de moderatie neer te leggen? Ook als het gaat over Israel, Palestijnen of Joden?
Als je iets cynisch wilt neerzetten, is een simpel " bij wijze van spreken" al voldoende. Of bewaar je cynisme eens voor een wat rustiger topic.

We maken dit forum uiteindelijk met zijn allen.

[Gerard R.]

(..)

OPROEP: kunnen wij als forumdeelnemers een klein beetje eigen verantwoordelijkheid gaan nemen voor hoe we schrijven in plaats van de bal bij de moderatie neer te leggen? Ook als het gaat over Israel, Palestijnen of Joden?
Als je iets cynisch wilt neerzetten, is een simpel " bij wijze van spreken" al voldoende. Of bewaar je cynisme eens voor een wat rustiger topic.

We maken dit forum uiteindelijk met zijn allen.

Niet altijd even gemakkelijk met de onvoorstelbaarheden die we dagelijk toegediend krijgen, maar míjn sympathie heb je Gerard_m.

[Peter van Velzen]

Alhoewel VN resolutie 181 door vrijwel de helft van de verenigde naties als een historische vergissing, zo niet een kolonialistische actie wordt gezien, is het vrij onrealistisch dat besluit totaal terug te draaien. De meesten zijn dan ook voorstander van een twee staten oplossing. Iets waarin die resolutie reeds voorzag.

Het opheffen van de staat Israël zal waarschijnlijk meer dodelijke slachtoffers kosten, dan allen die tot nu toe in de verschillende conflicten tussen Israël en haar vijanden zijn gevallen. Lanfy mag zich vergist hebben in zijn veronderstelling dat Bonjour meende dat veel Joodse Israëli's zouden moeten worden gedeporteerd, maar de twee one-liners die Bonjour in zijn frustratie schreef zijn niet meer dan wanhopige kreten, geen mogelijkheden die binnen afzienbare tijd te realiseren zijn.

Ik wilde eenieder er op wijzen, dat dergelijke kreten, net zo weinig tot een zinnige gedachtewisseling bijdragen als de tunnelvisie van hen die alleen met het lot van Israël zijn begaan, en blind lijken voor de gevolgen die Israëls gewelddadige optreden hebben voor de toekomst. (Het teloor gaan van internationaal recht en toenemend anti-semitisme) Het enige zinvolle wat we - mijns inziens - kunnen doen is opkomen voor dat recht en de daartoe opgerichte gerechtshoven, en het veroordelen van oorlogsmisdaden (van welke zijde dan ook) zodra we ze waarnemen. Verder kunnen we slechts hopen dat de vredelievende Amerikanen, Israëli's, Iraniërs en hun bondgenoten, de politieke macht zullen veroveren.

Ik ben blij dat Bonjour mijn suggestie heeft opgevolgd, en dit onderwerp hier geplaatst heeft. Ik wilde niemand de mond snoeren, maar een zinvoller discussie bevorderen.

[Bonjour]

Even eerst deze

toenemend anti-semitisme

Dat wordt vaak gezegd, maar dan alleen in de IHRA definitie. En dan is het iets waar Israël eens iets mee moet doen

Ik wilde eenieder er op wijzen, dat dergelijke kreten, net zo weinig tot een zinnige gedachtewisseling bijdragen als de tunnelvisie van hen die alleen met het lot van Israël zijn begaan, en blind lijken voor de gevolgen die Israëls gewelddadige optreden hebben voor de toekomst

Dan verwacht ik dat je daar net zo hard op modereert.
Deze

De oranje narcist heeft de oorlog en daarmee de Midterms mooi verloren. Hij kan niet meer uit deze oorlog weg zonder enorm gezichtsverlies, en zit nu met zijn onrealistische oorlogsdoelen vast tussen Israel dat doorgaat totdat het zijn eigen oorlogsdoelen heeft behaald (die zijn op 2 na al gehaald) en Iran (dat niet stopt met het blokkeren van de Straat van Hormuz totdat Israel stopt) -- een Catch-22!

Ik beschouw dit als de reeds voorspelde 3-vliegen-in-1-klap: doorgaan tot de oorlogsdoelen zijn behaald, Trump die de Midterms zal verliezen, en de Straat van Hormuz is dicht, zodat Israel zijn pijpleidingen kan inzetten en uitbreiden voor uiteindelijk een handsome profit

lacht om het huidig conflict met alle vluchtelingen die het gevolg ervan zijn alsmede alle ellende die het in de hele wereld veroorzaakt.
Als er geen compassie getoond kan worden voor de slachtoffers van Israël, horen deze berichten niet op dit forum thuis omdat ze ingaan tegen de discriminatie regel. Steeds weer lees ik "eigen volk eerst". En als je me verder had laten gaan had ik daar zeker op kunnen wijzen, zoals ik in de opening van dit topic gezegd heb.
Maar aangezien je mijn bericht gemodereerd heb, verwacht ik nu dus meer.

Tot slot zit ik nog met twee beledigingen 'super antisemiet' en Hitler-aanhanger. Daar is een waarschuwing voor gegeven, maar dat is me nog niet genoeg.

[Peter van Velzen]

Door elke kritiek op Israëls oorlogsmisdaden anti-semitisch te noemen bereikt men dat mensen die al enigszins vijandig staan ten opzichte van andere bevolkingsgroepen, zich gerechtigd achten daadwerkelijk anti-semitisch geweld te gebruiken. ze zien immers lieden die slechts de internationale rechtsorde willen handhaven - en Israël wil dat juist niet, óók antisemieten worden genoemd. En achten daarmee aangetoond dat anit-semitisme een goede zaak is.
Wie er trots op is - ten onrechte - voor ant-semiet te worden uitgemaakt. Versterkt dit effect. Dat dien je dus ook niet te doen.

Ik acht gebrek aan compassie een grote karakterfout, maar ben er niet van overtuigt, dat het in strijd is met de forumregels. Alleen als men onterecht onderscheid maakt tussen slachtoffers die tot de ene groep behoren en die welke tot andere groep behoren, is men aan het discrimeren.

Zo kreeg ChaimNimsky een waarschuwing wegens racisme, toen hij beweerde het eens te zijn met de minister die de wet die de doodstraf oplegt aan hen die uit een "terroristisch" motief moorden, als "goed" beschouwde omdat het hen zou treffen, die "Joods bloed" vergoten. Onderscheid maken tussen het vermoorden van Joden en het vermoorden van niet-joden. is puur racisme.

Israel heeft de plicht om het leven van haar inwoners te beschermen, en - mijns inziens - het recht om dat ook voor Joden buiten Israel ter doen. Het dient daarbij echter al haar inwoners dezelfde bescherming te bieden, en niet alleen de Joden. Als het dat toch doet, is het net zo goed racistisch als de Nazi's dat waren.

Ik zal trachten je advies om strenger op te treden tegen hen die de tunnelvisie vertonen waarin de oorlogsmisdaden waarvan Netanyahu wordt beschuldigd als pure winst van de staat Israël worden gezien, en niet als een schandvlek voor Israël. die het leven van Joden in Israel en elders in de wereld in gevaar brengt.

Maar ook wie het verdwijnen van de staat Israël als mogelijk oplossing van het conflict oppert, kan men hetzelfde verwijt maken, Dat opperen, leidt niet tot een Palestijnse staat maar is in de ogen van zionisten een legitimatie om kansen op de staat - waar de Palestijnen volgens elke VN-resolutie daarover recht op hebben - totaal te verwoesten.

[ChaimNimsky]

Even eerst deze

toenemend anti-semitisme

Dat wordt vaak gezegd, maar dan alleen in de IHRA definitie. En dan is het iets waar Israël eens iets mee moet doen

Niet allen in de IHRA-definitie. Stereotypen, complottheorieën of fysieke incidenten, zien onderzoekers en meldpunten duidelijk stijgen. De IHRA-definitie speelt vooral een rol in hoe bepaalde grensgevallen worden beoordeeld, bijvoorbeeld wanneer kritiek op Israel overgaat in uitspraken over Joden als groep. Dat kan invloed hebben op hoe cijfers worden ingedeeld. Maar de bredere trend van de afgelopen twee jaar wordt ook zichtbaar in categorieën die weinig discussie oproepen, zoals vandalisme, intimidatie en openlijk antisemitische taal.

De IHRA-defintie is de meest wijdgebruikte werkdefinitie van antisemitisme is, vooral onder overheden en internationale instellingen -- ook in de EU. Uiteindelijk is het de rechter die beslist. Wel vind ik het veelzeggend dat je jezelf als antisemiet beschouwt binnen de meest wijdgebruikte werkdefinitie van antisemitisme (viewtopic.php?p=676204#p676204).

En dan is het iets waar Israël eens iets mee moet doen

Antisemitisme is de schuld van de antisemieten. Ook als Israel vreselijk tekeer gaat, is dat geen reden Joden te discrimineren. Israel heeft feitelijk alleen maar baat bij antisemitisme, omdat het ervoor zorgt dat er meer Joden alijah doen, naar Israel verhuizen. Het is de antisemiet - de schuldige - die iets aan antisemitisme moet doen.

De oranje narcist heeft de oorlog en daarmee de Midterms mooi verloren. Hij kan niet meer uit deze oorlog weg zonder enorm gezichtsverlies, en zit nu met zijn onrealistische oorlogsdoelen vast tussen Israel dat doorgaat totdat het zijn eigen oorlogsdoelen heeft behaald (die zijn op 2 na al gehaald) en Iran (dat niet stopt met het blokkeren van de Straat van Hormuz totdat Israel stopt) -- een Catch-22!

Ik beschouw dit als de reeds voorspelde 3-vliegen-in-1-klap: doorgaan tot de oorlogsdoelen zijn behaald, Trump die de Midterms zal verliezen, en de Straat van Hormuz is dicht, zodat Israel zijn pijpleidingen kan inzetten en uitbreiden voor uiteindelijk een handsome profit

lacht om het huidig conflict met alle vluchtelingen die het gevolg ervan zijn alsmede alle ellende die het in de hele wereld veroorzaakt. Als er geen compassie getoond kan worden voor de slachtoffers van Israël, horen deze berichten niet op dit forum thuis omdat ze ingaan tegen de discriminatie regel. Steeds weer lees ik "eigen volk eerst". En als je me verder had laten gaan had ik daar zeker op kunnen wijzen, zoals ik in de opening van dit topic gezegd heb.
Maar aangezien je mijn bericht gemodereerd heb, verwacht ik nu dus meer.

Er wordt niet gelachen om de vluchtelingen -- integendeel. Er wordt zeer expliciet gelachen om Trump die gezichtsverlies lijdt omdat hij met zijn onrealistische oorlogsdoelen klem zit tussen de eisen van Iran en Israel en daardoor de Midterms waarschijnlijk zo goed verloren kan beschouwen, terwijl het Israel een aardig zakcentje oplevert.

[Bonjour]

De IHRA-defintie is de meest wijdgebruikte werkdefinitie van antisemitisme is, vooral onder overheden en internationale instellingen -- ook in de EU. Uiteindelijk is het de rechter die beslist. Wel vind ik het veelzeggend dat je jezelf als antisemiet beschouwt binnen de meest wijdgebruikte werkdefinitie van antisemitisme (viewtopic.php?p=676204#p676204).

Dat toont aan dat de definitie fout is en dat jij niet snapt wat er in de wereld nu gebeurt.

[dikkemick]

Antisemitisme is de schuld van de antisemieten. Ook als Israel vreselijk tekeer gaat, is dat geen reden Joden te discrimineren. Israel heeft feitelijk alleen maar baat bij antisemitisme, omdat het ervoor zorgt dat er meer Joden alijah doen, naar Israel verhuizen. Het is de antisemiet - de schuldige - die iets aan antisemitisme moet doen.

Dat (vetgedrukt) roep ik een heel topic lang maar desondanks bleven de beschuldigingen mijn kant op komen.
En je tweede gedeelte. Joden moeten we inderdaad niet discrimineren maar wel sterk veroordelen als ze koloniseren op de Westoever of achter deze genocide blijft staan ! En dat hoor jij ook te doen, samen met het veroordelen dus van de oorlogs-en vernietigingszucht van je rechts extremistische genocidale regering.
Wat jij doet en wat irritatie opwekt is Israël maar blijven ophemelen. Israël is onverwoestbaar, oppermachtig en decimeert en opereert er maar lustig op los. Alles ten bate van eigen volk en ten koste van overige burger-mensen. Liefst vanaf een uitkijkpost

Er wordt niet gelachen om de vluchtelingen -- integendeel. Er wordt zeer expliciet gelachen om Trump die gezichtsverlies lijdt omdat hij met zijn onrealistische oorlogsdoelen klem zit tussen de eisen van Iran en Israel en daardoor de Midterms waarschijnlijk zo goed verloren kan beschouwen, terwijl het Israel een aardig zakcentje oplevert.

Veroordeel dan ook eens openlijk dat rechts extremistische genocidale regime dat je juist steeds weer likkebaardend promoot. Waar Trump openlijk de malloot uithangt doet Netanyahu dat schijnheilig onder het mom van verdedigen.

Dat maakt modereren mi ook erg lastig.

[gerard_m]

Joden moeten we inderdaad niet discrimineren maar wel sterk veroordelen als ze koloniseren op de Westoever of achter deze genocide blijft staan !

Een ongelukkige zin, die waarschijnlijk niet zo bedoeld is.
We moeten niet specifiek Joden " sterk veroordelen" als zij achter het beleid van Israel staan.
Voor zover iemand uberhaupt om die reden veroordeeld zou moeten worden, geldt dat niet anders voor Joden dan voor niet-Joden.

[HierEnNu]

De IHRA-defintie is de meest wijdgebruikte werkdefinitie van antisemitisme is, vooral onder overheden en internationale instellingen -- ook in de EU. Uiteindelijk is het de rechter die beslist. Wel vind ik het veelzeggend dat je jezelf als antisemiet beschouwt binnen de meest wijdgebruikte werkdefinitie van antisemitisme (viewtopic.php?p=676204#p676204).

Dat toont aan dat de definitie fout is en dat jij niet snapt wat er in de wereld nu gebeurt.

De discussie dreigt hier opnieuw weg te schuiven van waar dit topic over gaat:

• moderatie op extreme uitspraken.

Wat hier nu gebeurt:

• er wordt selectief geciteerd
• de inhoud wordt versmald tot één definitiekwestie [IHRA] en
• er wordt afgesloten met een persoonlijke kwalificatie: ["je snapt het niet"]

Dat helpt de discussie niet verder ÉN maakt inhoudelijke reactie lastig.

De kernvraag blijft:
Was moderatie terecht bij uitspraken als "Israël moet verdwijnen",
en zo ja, waar ligt die grens?

Het lijkt me in ieder geval sowieso verdedigbaar dat bij dit soort vergaande formuleringen wordt ingegrepen, juist om het onderscheid te bewaken tussen stevige kritiek en uitspraken die richting groepen mensen kunnen worden getrokken. Als we dát nog steeds grondig willen bespreken, dan is het nodig om:

• volledig te citeren in plaats van fragmenten
• onderscheid te maken tussen kritiek op een staat en uitspraken over groepen mensen en
• persoonlijke kwalificaties achterwege te laten

Anders blijven we langs elkaar heen praten en komt dit topic nergens,

• althans, niet bij de vraag uit de topicopening.

[dikkemick]

Joden moeten we inderdaad niet discrimineren maar wel sterk veroordelen als ze koloniseren op de Westoever of achter deze genocide blijft staan !

Een ongelukkige zin, die waarschijnlijk niet zo bedoeld is.
We moeten niet specifiek Joden " sterk veroordelen" als zij achter het beleid van Israel staan.
Voor zover iemand uberhaupt om die reden veroordeeld zou moeten worden, geldt dat niet anders voor Joden dan voor niet-Joden.

Je hebt gelijk. Iedereen die zich schuldig maakt aan koloniseren (die tijd ligt verdomme toch ver achter ons?) moet veroordeeld worden.