Valt er te modereren op het gebruik van het woord Anti-semitisme?

[HierEnNu]

@ ChaimNimsky

Goed dat je daar aan herinnert:

Met nazi-vergelijkingen kun je alle kanten op -- je plukt simpel wat overeenkomsten bij elkaar. Hier een voorbeeld.

Als er kritiek is op concreet beleid, dan moet die onderbouwd worden met specifieke feiten en argumenten. Zeggen dat iets doet denken aan nazi’s is geen inhoudelijke onderbouwing.

Je punt dat Nazi-vergelijkingen op zichzelf geen inhoudelijke onderbouwing zijn,
is mij helder bijgebleven. In combinatie met de eerdere moderatie-opmerking
van Peter over het zorgvuldig wegen van woorden en zijn

It is not the comparation between Israëls policy's and Those of the Nazi's. But the equation of those policy's that is extremely hurtfull for Jewish people.

zijn voor mij twee duidelijke eyeopeners.

Voor mij is het verhelderend om beide in gedachten te houden,
met name bij het formuleren van reacties in dit topic,
juist om scherp te blijven op wat wel en niet onderbouwd is.

[Peter van Velzen]

Als er kritiek is op concreet beleid, dan moet die onderbouwd worden met specifieke feiten en argumenten. Zeggen dat iets doet denken aan nazi’s is geen inhoudelijke onderbouwing.

Ik trachtte helemaal niets inhoudelijk onderbouwen. Ik merk slechts op wat de oorzaak is dat men vaak zeer ongerust is over die acties van Israël waarvan men zich afvraagt, of ze wellicht fascistisch zijn.

Dat onderscheid tussen comparison en equation verandert in de praktijk weinig. Of je het nu een vergelijking of een gelijkstelling noemt, je legt nog steeds een directe link tussen hedendaags beleid en dat van de nazi’s . Daarmee trek je een parallel met een regime dat verantwoordelijk was voor de Holocaust.

Integendeel, het is vrij onbelangrijk hoe je het noemt. Het gaat er om dat het heel verschillende begrippen zijn.
Je schijnt het verschil tussen A = B en A - B = C niet te begrijpen.
A = B is een Equation: Je stelt dat beide zaken (in het opzicht waarover het gaat identiek zijn
In A-B = C is C het verschil tussen A en B, en om dat verschil te bepalen, doe je een Comparison.
Met het bepalen van het verschil trek je meestal geen parallel, tenzij blijkt dat C = 0.

[HierEnNu]

Was de Holocaust maar uniek. Ik ben bang dat het helemaal niet meer uniek is. Goed niet met 6 miljoen doden, maar dat is niet het enige kenmerk van de Holocaust. Het Getto is ook een kenmerk. En Gaza heeft 4 keer zoveel mensen.
En het is niet aan daders of medeplichtigen om te zeggen waar hun daad mee vergeleken mag worden.

Wie adresseer je hier concreet met "daders of medeplichtigen"?

Daarnaast: het gebruik van termen als 'getto' in relatie tot Gaza vraagt om precisie. Een Nazigetto was geen algemene aanduiding voor een dichtbevolkt gebied, maar een doelbewust ingericht systeem van segregatie en controle binnen een specifiek historisch kader,
gekoppeld aan vervolging en deportatie.

Als je die term gebruikt, zul je dus moeten onderbouwen
in welke concrete zin die vergelijking opgaat, en
waar de grenzen daarvan liggen.

• Anders blijft het een suggestieve vergelijking zonder inhoudelijke precisie.

[ChaimNimsky]

Ik trachtte helemaal niets inhoudelijk onderbouwen. Ik merk slechts op wat de oorzaak is dat men vaak zeer ongerust is over die acties van Israël waarvan men zich afvraagt, of ze wellicht fascistisch zijn.

Het probleem is niet dat mensen ongerust zijn over beleid, maar hoe die ongerustheid wordt uitgedrukt. Kritiek op beleid moet gebaseerd zijn op feitelijke analyses van het beleid zelf, niet op analogie, een retorisch middel dat de aandacht verschuift van inhoud naar morele escalatie en historische lading.

Integendeel, het is vrij onbelangrijk hoe je het noemt. Het gaat er om dat het heel verschillende begrippen zijn.
Je schijnt het verschil tussen A = B en A - B = C niet te begrijpen.
A = B is een Equation: Je stelt dat beide zaken (in het opzicht waarover het gaat identiek zijn
In A-B = C is C het verschil tussen A en B, en om dat verschil te bepalen, doe je een Comparison.
Met het bepalen van het verschil trek je meestal geen parallel, tenzij blijkt dat C = 0.

A en C zijn hier irrelevant. Het gaat om B zelf: het beleid of de situatie die je wilt bespreken. Door A (de nazi’s) of C (het verschil tussen de nazi’s en het beleid of de situatie die je wilt bespreken) erbij te halen, voeg je een historisch en moreel beladen context toe die de discussie vertroebelt en Joden collectief kan raken. Het debat over B kan prima plaatsvinden zonder die extreem beladen vergelijkingen.

[Peter van Velzen]

Die uitleg met A = B en A – B = C gaat niet op voor hoe taal werkt. In het publieke debat is een comparison zelden een neutrale rekensom waarbij je alleen verschillen analyseert. Zodra je twee dingen naast elkaar zet - zeker zo extreem beladen als Israelisch beleid en dat van de nazi's - leg je automatisch een associatieve link. Als je zegt dat je alleen een verschil benoemt, maak je nog steeds een vergelijking die suggereert dat ze in dezelfde morele of historische categorie thuishoren. Dat is precies waarom zulke vergelijkingen zo gevoelig zijn.

Je suggereert niet dat ze in dezelfde categorie thuishoort Het beleid van een regering IS een categorie.
Het grote gevaar van het niet willen vaststellen van de verschillen, is dat je pas zult ontdekken dat C=0 op het moment dat een nieuwe Genocide plaats heeft gevonden. Blind zijn voor de overeenkomsten is net zo kwalijk als blind zijn voor de verschillen.
Ik blijf er bij dat er - op dit moment - goede redenen zijn om beide niet gelijk te stellen, maar er kunnen nooit goede redenen zijn om - mochten ze ooit wel gelijk zijn - dat niet te willen ontdekken. Tot mijn verdriet, nemen de verschillen momenteel af, en dat is zorgwekkend. Het voorkomen van een toekomstige genocide lijkt mij belangrijker dan de gevoelens van lieden die liever wegkijken.

Maar voor het bestrijden van Racisme op dit forum is het niet echt van belang.

[Bonjour]

Was de Holocaust maar uniek. Ik ben bang dat het helemaal niet meer uniek is. Goed niet met 6 miljoen doden, maar dat is niet het enige kenmerk van de Holocaust. Het Getto is ook een kenmerk. En Gaza heeft 4 keer zoveel mensen.
En het is niet aan daders of medeplichtigen om te zeggen waar hun daad mee vergeleken mag worden.

Wie adresseer je hier concreet met "daders of medeplichtigen"?

Daarnaast: het gebruik van termen als 'getto' in relatie tot Gaza vraagt om precisie. Een Nazigetto was geen algemene aanduiding voor een dichtbevolkt gebied, maar een doelbewust ingericht systeem van segregatie en controle binnen een specifiek historisch kader,
gekoppeld aan vervolging en deportatie.

Als je die term gebruikt, zul je dus moeten onderbouwen
in welke concrete zin die vergelijking opgaat, en
waar de grenzen daarvan liggen.

• Anders blijft het een suggestieve vergelijking zonder inhoudelijke precisie.

Dit is weer zo'n standaard reactie van je. Ik ga er niet meer op in. Communicatie met jou levert mij niet zoveel op.

[Mullog]

...
Daarnaast: het gebruik van termen als 'getto' in relatie tot Gaza vraagt om precisie. Een Nazigetto was geen algemene aanduiding voor een dichtbevolkt gebied, maar een doelbewust ingericht systeem van segregatie en controle binnen een specifiek historisch kader,
gekoppeld aan vervolging en deportatie.
...

De muur rondom Gaza, voltooid door Israël in december 2021, is een technologisch geavanceerde "slimme" barrière van 65 kilometer lang, inclusief een ondergrondse muur tegen tunnels, metershoge hekken, sensoren en bewakingssystemen.

Daarnaast kun je beargumenteren dat de ultieme doelstelling van Israël is om de Palestijnen uit Gaza te verdrijven. En dat specifieke historische kader lijkt mij ook aanwezig.

[Peter van Velzen]

Daarnaast: het gebruik van termen als 'getto' in relatie tot Gaza vraagt om precisie. Een Nazigetto was geen algemene aanduiding voor een dichtbevolkt gebied, maar een doelbewust ingericht systeem van segregatie en controle binnen een specifiek historisch kader,
gekoppeld aan vervolging en deportatie.

Als je die term gebruikt, zul je dus moeten onderbouwen
in welke concrete zin die vergelijking opgaat, en
waar de grenzen daarvan liggen.

zie wikipedia ten aanzien van het woord Ghetto.

[Bonjour]

ultieme doelstelling van Israël was om de Palestijnen uit Gaza te verdrijven

was? Zie je aanwijzingen dat dat gewijzigd is?

[Mullog]

ultieme doelstelling van Israël was om de Palestijnen uit Gaza te verdrijven

was? Zie je aanwijzingen dat dat gewijzigd is?

Nee, niet echt. Je hebt een punt. Ik heb het aangepast.

[dikkemick]

Antisemitisme.
Het bestaat.
Het is te definiëren
Het is onder "ons" (Nederlanders, Belgen, Duitsers etc.

Maar hier wordt het te pas en onpas ingezet om de wandaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden van Israël te verbloemen. Vooral als daar terechte kritiek op volgt.

Dus ja, er zou op te modereren moeten zijn. Onterechte beschuldigingen van antisemitisme worden direct afgestraft.
Hetzelfde als ik hier iemand onterecht racist zou noemen.

[HierEnNu]

Welke criteria maken het onderscheid concreet

tussen terechte en onterechte beschuldigingen van antisemitisme? Inderdaad, dat lijkt me inderdaad relevant voor moderatie, omdat het handvatten biedt voor de beslissing:

• wanneer is iets een terechte kwalificatie, en
  wanneer een onterechte beschuldiging
  die gemodereerd zou moeten worden?

[ChaimNimsky]

Die uitleg met A = B en A – B = C gaat niet op voor hoe taal werkt. In het publieke debat is een comparison zelden een neutrale rekensom waarbij je alleen verschillen analyseert. Zodra je twee dingen naast elkaar zet - zeker zo extreem beladen als Israelisch beleid en dat van de nazi's - leg je automatisch een associatieve link. Als je zegt dat je alleen een verschil benoemt, maak je nog steeds een vergelijking die suggereert dat ze in dezelfde morele of historische categorie thuishoren. Dat is precies waarom zulke vergelijkingen zo gevoelig zijn.

Je suggereert niet dat ze in dezelfde categorie thuishoort Het beleid van een regering IS een categorie.
Het grote gevaar van het niet willen vaststellen van de verschillen, is dat je pas zult ontdekken dat C=0 op het moment dat een nieuwe Genocide plaats heeft gevonden. Blind zijn voor de overeenkomsten is net zo kwalijk als blind zijn voor de verschillen.
Ik blijf er bij dat er - op dit moment - goede redenen zijn om beide niet gelijk te stellen, maar er kunnen nooit goede redenen zijn om - mochten ze ooit wel gelijk zijn - dat niet te willen ontdekken. Tot mijn verdriet, nemen de verschillen momenteel af, en dat is zorgwekkend. Het voorkomen van een toekomstige genocide lijkt mij belangrijker dan de gevoelens van lieden die liever wegkijken.

Maar voor het bestrijden van Racisme op dit forum is het niet echt van belang.

Je kiest een historisch, juridisch en analytisch uniek referentiepunt. De Holocaust is geen neutrale categorie, maar een specifiek geval. Hoewel er legio genocides in de wereldgeschiedenis zijn, is de Holocaust uniek vanuit historisch, juridisch en analytisch perspectief. Historisch vaanwege de uitgewerkte rassenleer, de systematische planning, de industriële schaal, de ideologische drijfveer en de gruwelijkheden die te extreem zijn om volledig te beschrijven; juridisch omdat het een precedent vormde voor internationale genocide-definities en tribunalen; en analytisch omdat de combinatie van methoden, schaal en doelbewustheid het duidelijk onderscheidt van andere genocides. Je hoeft geen vergelijking met de nazi’s te maken om genocide of ernstige mensenrechtenschendingen te herkennen of te voorkomen. Daar bestaan gewoon juridische en analytische kaders voor, zoals internationaal recht en genocide-definities. Door steeds naar nazi-analogieën te grijpen, vervang je feitelijke analyse door retorische escalatie.

Bovendien klopt je redenering over C = 0 niet in de praktijk. Tegen de tijd dat situaties daadwerkelijk gelijk zouden zijn aan nazi-beleid, is dat niet iets wat je via een vergelijking ontdekt, maar iets dat zichtbaar is in concrete feiten: intentie, beleid, systematiek en uitvoering. Daar heb je die vergelijking niet voor nodig.

[dikkemick]

Welke criteria maken het onderscheid concreet

tussen terechte en onterechte beschuldigingen van antisemitisme? Inderdaad, dat lijkt me inderdaad relevant voor moderatie, omdat het handvatten biedt voor de beslissing:

• wanneer is iets een terechte kwalificatie, en
  wanneer een onterechte beschuldiging
  die gemodereerd zou moeten worden?

Geloof me, als iemand mij hier direct of (geraffineerd) indirect voor antisemiet uitmaakt of mij antisemitische gedachten/uitingen toebedeeld is een welverdiende vakantie-moderatie terecht.

[ChaimNimsky]

Pas op waar je voor applaudiseert. Het is mijns inziens niet duidelijk wat "een terroristisch motief" precies betekent.
Overigens werd door het NOS bericht de indruk gewekt dat de uitspraak die hierboven aan Nethanyahu werd toegeschreven door Ben Gvir werd gedaan. Ze is racistisch, aangezien er wordt gesproken over "joods" bloed. Racisme wordt hier niet getollereerd, Om dat jij verklaart het met deze racistsche uitspraak mee eens te zijn krijg je van mij een officiële waarschuwing.

Waarom is spreken over "joods" bloed racistisch?