Groepen uitsluiten

[dikkemick]

N.a.v het sluiten van diverse topics stel ik een vraag in een verkeerd topic (mededeling beheer), waarvoor excuses.

De (ethische) vraag:

Reageren op mensen die hele groepen medemensen als extreem gevaarlijk, onbetrouwbaar of persona non grata wegzetten, is dat een non discussie?
Hoe kúnnen we op freethinker nog van gedachten wisselen als hele groepen mensen, te weten Palestijnen (Israël topic) en nu dus aanhangers van de islam in een verdomhoekje worden gezet? Als extreem gevaarlijk worden gezien?
Israël vrij van Palestijnen, Nederland vrij van islam! Is dat geen reden tot gesprek?

Hoe ver kun en mag je in je mening gaan als het medemensen betreft? Mag je alle Palestijnen, moslims over 1 kam scheren? Is DE islam (dus alle gelovigen/aanhangers) een gevaar voor Nederland? Islamiseert Nederland echt??
En dit is slechts een voorbeeld van hoe gepolariseerd er hier gereageerd kan/mag worden.

Maar misschien past dit topic weer beter in een afgeschermde babbelbox. Ik weet het niet meer. Ik weet niet hoe je fatsoenlijk in gesprek kunt blijven met mensen die hele (bevolkings)groepen wegzetten als derderangs burgers/gevaarlijk of onwenselijk. Hebben we echt niets geleerd van WOII?
Moeten er altijd zondebokken zijn?

Als ook dit weer een slotje betekent, so be it!

[gerard_m]

Het begint echt met onderscheid maken tussen kritiek op een ideologie of mensen wegzetten.

Iemand kan een hekele hebben aan de islam, maar niet aan moslims. Een moslim is niet slechts iemand die de islam aanhangt, maar een mens met veel meer eigenschappen. Iemand kan met de beste bedoelingen iets aanhangen dat toch schadelijke impact kan hebben.

Waar jij waarschuwt voor het wegzetten van moslims, heb je er geen enkele moeite mee om alle PVV stemmers " dom " te noemen.
Maar voor PVV stemmers geldt precies hetzelfde. Zij kunnen met de beste intenties stemmen op iets dat jij schadelijk vindt, en hun stemgedrag is slechts een van de vele eigenschappen van deze mensen.


Een hard oordeel over een ideologie heeft ook niets te maken met " zondebokken zoeken". De ideologie van de PVV of in mijn ogen die van de islam, kunnen op zichzelf schadelijk zijn. Het wordt pas " zondebok zoeken" als je alle problemen gaat koppelen aan de mensen die dit aanhaken.

[dikkemick]

Gerard_m
Hoe kun je vogels accepteren ALS ze maar niet vliegen?
Moslims hangen een ideologie aan (islam) dus je zou in gesprek moeten gaan en niet islam (moslims!) op voorhand al afschrijven. Want: Dan schrijf je de aanhang dus af.

Zelfde geldt voor Hamas versus Palestijnen. Het lijkt erop dat alle Palestijnen verwerpelijk zijn. Er is totaal geen mededogen met deze groep mensen. De woestijn is nog te goed.
En zo moet de instroom van moslims (op 1 hoop dus) in Nederland stoppen.

Dat ik PVV stemmers dom noem klopt. Zo ook Trump stemmers. Kijk wat de PVV voor elkaar heeft gekregen. Kijk hoe Trump tekeer gaat. Je hebt maar 1 PVV, je hebt maar 1 Trump, je hebt vele vele Palestijnen of moslims.

Echter, wil ik dit best nuanceren en inzien dat veel uit onmacht en onvrede ontstaat. Maar stel, je stemt nu nog steeds PVV? Zou deze partij kunnen regeren? Denkt de PVV stemmer dat echt?? Maakt Trump America great again? Werkelijk???

[HierEnNu]

N.a.v het sluiten van diverse topics stel ik een vraag in een verkeerd topic (mededeling beheer), waarvoor excuses.

De (ethische) vraag:

Reageren op mensen die hele groepen medemensen als extreem gevaarlijk, onbetrouwbaar of persona non grata wegzetten, is dat een non discussie?
Hoe kúnnen we op freethinker nog van gedachten wisselen als hele groepen mensen, te weten Palestijnen (Israël topic) en nu dus aanhangers van de islam in een verdomhoekje worden gezet? Als extreem gevaarlijk worden gezien?
Israël vrij van Palestijnen, Nederland vrij van islam! Is dat geen reden tot gesprek?

Hoe ver kun en mag je in je mening gaan als het medemensen betreft? Mag je alle Palestijnen, moslims over 1 kam scheren? Is DE islam (dus alle gelovigen/aanhangers) een gevaar voor Nederland? Islamiseert Nederland echt??
En dit is slechts een voorbeeld van hoe gepolariseerd er hier gereageerd kan/mag worden.

Maar misschien past dit topic weer beter in een afgeschermde babbelbox. Ik weet het niet meer. Ik weet niet hoe je fatsoenlijk in gesprek kunt blijven met mensen die hele (bevolkings)groepen wegzetten als derderangs burgers/gevaarlijk of onwenselijk. Hebben we echt niets geleerd van WOII?
Moeten er altijd zondebokken zijn?

Als ook dit weer een slotje betekent, so be it!

Je quote hier een tekst die volgens mij van jezelf is, maar je maakt dat niet expliciet. Daardoor lijkt het alsof je een externe bron aanhaalt. In academische kringen heet zulks 'zelfplagiaat' Zoals het nu staat, wekt dat die indruk en dat maakt het onnodig onduidelijk. Kun je aangeven of dit een eerdere eigen bijdrage is? Dan blijft het transparant.
Waarom niet gewoon jezelf quoten met automatische verwijzing naar de context?

Verder: je haalt hier opnieuw Israël/Palestina erbij, terwijl je zelf aangeeft dat topics daarover juist gesloten worden en dat je al in een verkeerd topic zit. Dat oogt niet als een vergissing maar als een bewuste keuze om die discussie toch weer open te trekken.

Als je een algemene, ethische vraag wilt stellen over het wegzetten van groepen mensen, prima, maar trek die dan breder en houd het los van specifieke, beladen dossiers die elders al vastlopen. Anders krijg je precies hetzelfde patroon en schiet het gesprek opnieuw in de loopgraven.

De kernvraag die je stelt vind ik op zichzelf bespreekbaar. Maar dan helpt het wel als je het zuiver houdt, zowel in je voorbeelden als in hoe je jezelf citeert.

[dikkemick]

HierEnNu
viewtopic.php?p=674286#p674286

Ik verwees dus inderdaad naar mezelf. Ik begin daar ook mee door te schrijven: Pas op! Hieronder een quote van mezelf:

N.a.v het sluiten van diverse topics stel ik een vraag in een verkeerd topic (mededeling beheer), waarvoor excuses.

De (ethische) vraag:

waarna ik mijn vraag/opmerking plaats.
Ik meende dat de strekking, ook gezien de topictitel, wel duidelijk was.
Palestijnen, joden, moslims, gereformeerden etc....het heeft, zoals ook jij begrijpelijkerwijs kunt lezen, NIETS te maken met het Israël-Palestina topic.

Het gaat mij erom dat groepen mensen veroordeeld worden. Ik had ook de Indiërs van Neerlands ex kolonie kunnen noemen als voorbeeld. Die waren allemaal brutaal en lui.
Maar je zult het met Palestijnen en moslims moeten doen in mijn topic.
Mag je hele groepen mensen uitsluiten omdat er rotte appels tussen zitten of omdat ze een (in onze ogen) verwerpelijke religie aanhangen?

[HierEnNu]

Het begint echt met onderscheid maken tussen kritiek op een ideologie of mensen wegzetten.

Iemand kan een hekele hebben aan de islam, maar niet aan moslims. Een moslim is niet slechts iemand die de islam aanhangt, maar een mens met veel meer eigenschappen. Iemand kan met de beste bedoelingen iets aanhangen dat toch schadelijke impact kan hebben.

Waar jij waarschuwt voor het wegzetten van moslims, heb je er geen enkele moeite mee om alle PVV stemmers " dom " te noemen.
Maar voor PVV stemmers geldt precies hetzelfde. Zij kunnen met de beste intenties stemmen op iets dat jij schadelijk vindt, en hun stemgedrag is slechts een van de vele eigenschappen van deze mensen.


Een hard oordeel over een ideologie heeft ook niets te maken met " zondebokken zoeken". De ideologie van de PVV of in mijn ogen die van de islam, kunnen op zichzelf schadelijk zijn. Het wordt pas " zondebok zoeken" als je alle problemen gaat koppelen aan de mensen die dit aanhaken.

Daar wil ik graag op aansluiten!
Dat onderscheid tussen ideologie en mensen is terecht. Daar zit ook precies de kern:

• stevige kritiek op ideeën moet kunnen,
  maar dat is iets anders dan hele groepen wegzetten.

Tegelijk snijdt je voorbeeld over PVV-stemmers wel hout.
Als men consequent is, kan men niet enerzijds waarschuwen tegen generaliseren en
anderzijds zelf voortdurend groepen als 'dom' wegzetten. Dan doe je in feite hetzelfde.

Het probleem ontstaat wanneer kritiek op een ideologie ongemerkt verschuift
naar kwalificaties van de mensen zelf. Daar gaat het hier wel vaker mis.

[dikkemick]

Zie mijn "Trump-reactie"

De Amerikaanse Trumpstemmer die nu wederom op Trump zou stemmen maakt, gezien de reputatie van Trump, een verkeerde DOMME afweging.
Zelfde geldt voor PVV. Er is voldoende materiaal om een intelligente afweging te maken. Dan stem je niet nogmaals op PVV.

En wat betreft hele groepen wegzetten. Werden alle joden niet over 1 kam geschoren? Worden moslims in het andere topic hier niet over 1 kam geschoren? De Palestijnen? Allemaal groepen die hier in 1 adem genoemd worden met het bestrijden ervan. Islam is gevaarlijk, DUS moeten we moslims gaan weren.

[ChaimNimsky]

Hoe kúnnen we op freethinker nog van gedachten wisselen als hele groepen mensen, te weten Palestijnen (Israël topic) en nu dus aanhangers van de islam in een verdomhoekje worden gezet?

Allereerst zet niemand hier de gehele Islam in een verdomhoekje. Sterker, het soefisme als mystieke en spirituele stroming binnen de islam, is één van de mooiste bijdragen aan de mensheid. Het legt de nadruk op mededogen, tolerantie en innerlijke groei, en heeft historisch bijgedragen aan literatuur, filosofie en kunst.

Echter, andere vrij populaire doctrines en politieke interpretaties binnen de islam staan daarentegen haaks op moderne liberale kernwaarden, zoals de rechtvaardiging van ongelijke rechten voor vrouwen, de criminalisering van afvalligheid, beperkingen op vrijheid van meningsuiting en het idee dat religieuze wetgeving boven democratische wetgeving hoort te staan. Waar zulke interpretaties dominant zijn, zie je structurele onderdrukking, beperkte individuele vrijheid en een vijandige houding tegenover pluralisme. Dat is geen aanval op specifieke individuen, maar een principiële afwijzing van ideeën die onverenigbaar zijn met een vrije, seculiere rechtsstaat. Het is mijn recht zulk gedachtengoed verrotte ideologie te vinden, en tevens zeeeeer verheugd te zijn dat een bijzonder snel groeiend aantal Europeanen en Amerikanen deze mening deelt

En was jij het niet die inmiddels anti-Rus was geworden ondanks dat die burgers er helaas niets aan kunnen doen? Was jij het niet die - zoals je zelf toegeeft - PVV stemmers als dom wegzette? Volgens mij ben jij de enige die hele groepen - inclusief de onschuldigen onder hen - in een verdomhoekje zet.

[dikkemick]

Het is maar een dun koord waar je op danst Nimsky. De scheidslijn doctrine/bevolking ligt voor jou soms minder genuanceerd dan je hier wil laten geloven.
Of wil je beweren dat jij mededogen hebt met bevolking (burgers) die te maken heeft met extreme islam groeperingen?

Mensen en ideologie zijn soms moeilijk te scheiden, want mensen komen uit voor hun ideologie. Maar in 1 van de 2 voornoemde topics geef jij maar zeer weinig blijk van medeleven jegens de burgerbevolking die onder het juk van een (islam) ideologie leeft. Anderen laten doodleuk weten ALLE moslims te moeten weren omdat het een idiote moordzuchtige haatreligie is.
Zonder dus onderscheid te maken tussen mens en ideologie.

En wat betreft Russen.
Ik haat de machthebbers
Ik haat de hackers
Ik haat die soldaten die zich schuldig maken aan marteling.
Ik haat de drone bestuurders

Maar Olga en Oleg die in hun bescheiden onderkomen worden misleid?
Natuurlijk niet!

[HierEnNu]

Zie mijn "Trump-reactie"

De Amerikaanse Trumpstemmer die nu wederom op Trump zou stemmen maakt, gezien de reputatie van Trump, een verkeerde DOMME afweging.
Zelfde geldt voor PVV. Er is voldoende materiaal om een intelligente afweging te maken. Dan stem je niet nogmaals op PVV.

En wat betreft hele groepen wegzetten. Werden alle joden niet over 1 kam geschoren? Worden moslims in het andere topic hier niet over 1 kam geschoren? De Palestijnen? Allemaal groepen die hier in 1 adem genoemd worden met het bestrijden ervan. Islam is gevaarlijk, DUS moeten we moslims gaan weren.

Je schuift hier opnieuw van 'kritiek op ideeën' naar oordelen over mensen.

Je stelt dat iemand die [opnieuw] op Trump of PVV stemt per definitie een 'domme afweging' maakt. Daarmee reduceer je een hele groep tot één kwalificatie, precies het soort generalisatie waar je zelf bezwaar tegen zegt te hebben. Als je consequent wilt zijn, moet je dat onderscheid blijven maken:

• je kunt beleid, standpunten of ideologieën stevig bekritiseren
  zonder de mensen die daarop stemmen als zodanig weg te zetten.

Daarnaast trek je er opnieuw allerlei zware vergelijkingen bij [WOII, joden, etc.].
Dat maakt je punt niet scherper, maar vergroot vooral de lading en vertroebelt de discussie.

Als je een principieel punt wilt maken over het wegzetten van groepen, houd het dan zuiver:

• geen generalisaties, geen vergelijkingen die de boel escaleren,
  en vooral geen verschuiving van ideeën naar mensen.

Ik laat het hier verder bij, en wens jou veel succes
met 'Groepen uitsluiten'! . [ leuke cynische woordspeling, toch?]

[dikkemick]

Ik laat jouw conclusies, die ik niet deel, dus liggen, want ik kies ervoor
niet mee te doen aan het reduceren van kiezers tot labels.
.
Punt. ---> . oftewel:

Ach, een kleine komma:
‘PVV-stemmers zijn domme mensen’ - HP/De Tijd https://share.google/EUiCRXGsmvEnVB8aR

Over PVV-stemmers zei Van Santen vanochtend op Radio 1: “Een politicus durft dat nooit te zeggen - en dat snap ik ook wel. Een groot gedeelte van het electoraat van de PVV zijn tamelijk domme mensen, die niet goed nadenken, die zich heel makkelijk laten misleiden door figuren die op onderbuikgegevens kapitaliseren. De Wilders en de Fritsma’s die echt met onwaarheden dat soort onvrede aanwakkeren. En als je een klein beetje nadenkt - en dat doen die mensen niet - ergo: ze zijn tamelijk dom - dan zou je tot een andere conclusie komen.”

[lost and not found yet!]

Ik laat jouw conclusies, die ik niet deel, dus liggen, want ik kies ervoor
niet mee te doen aan het reduceren van kiezers tot labels.
.
Punt. ---> . oftewel:

Ach, een kleine komma:
‘PVV-stemmers zijn domme mensen’ - HP/De Tijd https://share.google/EUiCRXGsmvEnVB8aR

Over PVV-stemmers zei Van Santen vanochtend op Radio 1: “Een politicus durft dat nooit te zeggen - en dat snap ik ook wel. Een groot gedeelte van het electoraat van de PVV zijn tamelijk domme mensen, die niet goed nadenken, die zich heel makkelijk laten misleiden door figuren die op onderbuikgegevens kapitaliseren. De Wilders en de Fritsma’s die echt met onwaarheden dat soort onvrede aanwakkeren. En als je een klein beetje nadenkt - en dat doen die mensen niet - ergo: ze zijn tamelijk dom - dan zou je tot een andere conclusie komen.”

Als ik jou was zou ik m’n bronnen een beetje beter checken!
Ooit een beetje onderzoek gedaan naar politiek verslaggever Rutger van Santen van de Wereldomroep? Hij is namelijk drie maanden geschorst geweest door het feit dat hij in het gesprek met Tofik Bibi van GroenLinks Geert Wilders een leugenaar en racist noemde. Of vind jij niet dat een politiek verslaggever neutraal het nieuws moet brengen? Zoals je kunt zien, is hij bevooroordeeld, en niet een klein beetje! Dus beter je huiswerk doen, DM! En de link die je plaatst, is uit het jaar 2010.
We zitten tegenwoordig in het jaar 2026.
Beetje achterhaalde informatie. Oke, die van mij is van 2008 maar jij begon!

Oh ja, de link:

https://radiowereld.nl/medianieuws/2008 ... 20die%20de.

En ik blijf erbij, je schildert weer een hele bevolkingsgroep af als dommen maar inhoudelijk op de standpunten ingaan van de PVV heb je nog nooit gedaan! Ik heb even gezocht op het woordje “dom” op dit forum en jij ben met kop en schouders de meeste gebruiker van dit woord door bevolkingsgroepen af te zeiken maar nooit ingaan op de feiten waarom ze eigenlijk PVV stemmen! Heb je dat door? Zelf? Serieus?

En een belangrijke PS, ik zet me totaal niet af tegens moslims maar tegen de verderfelijke mensonterende Islam zoals die in extreme regimes beleden en vooral gehandhaaft wordt! Mijn onderbuurman is moslim en heeft een goed lopende zaak in kleding verstellen en trouwjurken maken! Een betere buurman kan ik niet wensen! Hij werkt hard, is charismatisch en humaan! Hetzelfde wat jouw PVV buurman zou kunnen zijn! Maar jah, die schilder jij klakkeloos af als dom?! Toch? Als jij een groep afschildert als dom is een individu van die groep toch ook dom?

[lost and not found yet!]

Dikkemick schreef:

Maar misschien past dit topic weer beter in een afgeschermde babbelbox. Ik weet het niet meer. Ik weet niet hoe je fatsoenlijk in gesprek kunt blijven met mensen die hele (bevolkings)groepen wegzetten als derderangs burgers/gevaarlijk of onwenselijk. Hebben we echt niets geleerd van WOII?
Moeten er altijd zondebokken zijn?

Hahaha, vermakelijk! En dat zegt Dikkemick! Die zelf hele bevolkingsgroepen wegzet als dom en daardoor als derderangs burgers! Misschien niet gevaarlijk maar voor DM wel zeker als onwenselijk! Geef je zelf hier aan toch? PVV stemmers zijn dom en ONWENSELIJK! Babbelen kun je wel, je raakt alleen het punt niet! Maar geen nood, dat zijn we gewend van jou hier!

[dikkemick]

Wat een handige tactiek toch iedere keer weer. Het zwaartepunt verleggen. Topic is (bevolkings)groepen zoals Palestijnen of moslims en het hele gesprek wordt weer richting PVV en Trump gestuurd.
Helaas, ik trapte erin. Mijn fout.
Triest feit is dat ideologieën en personen maar moeilijk te scheiden zijn. Jij bent moslim, DUS je hangt een idiote verderfelijke idiologie aan, DUS ik bekommer me niet om jou.

[axxyanus]

N.a.v het sluiten van diverse topics stel ik een vraag in een verkeerd topic (mededeling beheer), waarvoor excuses.

De (ethische) vraag:

Reageren op mensen die hele groepen medemensen als extreem gevaarlijk, onbetrouwbaar of persona non grata wegzetten, is dat een non discussie?
Hoe kúnnen we op freethinker nog van gedachten wisselen als hele groepen mensen, te weten Palestijnen (Israël topic) en nu dus aanhangers van de islam in een verdomhoekje worden gezet? Als extreem gevaarlijk worden gezien?
Israël vrij van Palestijnen, Nederland vrij van islam! Is dat geen reden tot gesprek?

Dat ligt natuurlijk aan de persoon in kwestie. Sommige mensen kunnen dat en sommige mensen hebben het daar moeilijker mee.

Hoe ver kun en mag je in je mening gaan als het medemensen betreft? Mag je alle Palestijnen, moslims over 1 kam scheren? Is DE islam (dus alle gelovigen/aanhangers) een gevaar voor Nederland? Islamiseert Nederland echt??
En dit is slechts een voorbeeld van hoe gepolariseerd er hier gereageerd kan/mag worden.

Wil je een kans om die mensen tot andere inzichten te brengen of wil je ze isoleren zodat ze in een bubbel van gelijkgezinden terechtkomen?

Maar misschien past dit topic weer beter in een afgeschermde babbelbox. Ik weet het niet meer. Ik weet niet hoe je fatsoenlijk in gesprek kunt blijven met mensen die hele (bevolkings)groepen wegzetten als derderangs burgers/gevaarlijk of onwenselijk. Hebben we echt niets geleerd van WOII?

Dat lijkt me dan jouw probleem te zijn. Fatsoenlijk gedrag lijkt me de minimum norm dat we van de deelnemers hier mogen verwachten. Als je niet het nodige fatsoen kan opbrengen, dan reageer je beter niet.