"fascisme"

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat is jouw bron? Volgens mijn bron werd de doodstraf voor afvalligheid pas ingevoerd na de dood van Mohammed.

Jouw bron is in mijn ogen niet veel waard.

Ik heb er al eerder op gewezen, dat er hele groepen op het internet bezig zijn om de geschiedenis/religie in de Wiki te herschrijven.

Ik gebruik lieven bronnen als:
De Arabieren- Geloof en Zwaard
Geschreven door Rolf Palm.

Een aanrader trouwens.

En welke bronnen gebruikt Rolf Palm?

Je bent dus aan het zuigen.
Lees hier voor het boek, maar dan ga je vast vragen naar de bronnen van de bronnen.

[Maria]

Jouw bron is in mijn ogen niet veel waard.

Ik heb er al eerder op gewezen, dat er hele groepen op het internet bezig zijn om de geschiedenis/religie in de Wiki te en er sindsdien veelherschrijven.

Ik gebruik lieven bronnen als:
De Arabieren- Geloof en Zwaard
Geschreven door Rolf Palm.

Een aanrader trouwens.

En welke bronnen gebruikt Rolf Palm?

Je bent dus aan het zuigen.
Lees hier voor het boek, maar dan ga je vast vragen naar de bronnen van de bronnen.

Dit is geen zuigen, maar een terecht vragen naar een bron, omdat het een boek betreft uit 1980 en sindsdien de onderzoekers en schrijvers uit de betreffende contreien sterk zijn gewisseld zo ook hun ideeën erover.
En was het ook maar zo dat je aandacht gaf aan wat er in dat boek staat, wat hier ter zake doende is.
Je geeft slechts een titel.
Zonder hier rekening mee te houden zijn opmerkingen vanuit populair historische boeken, die slechts gelezen kunnen worden in het oorspronkelijke boek, slechts losse flodders.
Houd daar in het vervolg rekening mee.

Wikipedia geeft speciale bronnen, voor zover het over gegevens gaat die zijn geplaatst.
Zie ook onze forumregels hierover.

[gerard_m]

ideologieën bestaan, maar één enkele ideologie van alle vormen van Islam, is er waarschijnlijk niet. Volgens mij zijn er verschillen in wie welke hadith als leidend beschouwd. Verder denk ik niet zoals jij het meest onderdrukkend regime, ook het meest islamitisch is. Welk regime is dat volgens jouw trouwens? En wat beschouw jij als "de" islamitische ideologie,

Landen die zelf aangeven zoveel mogelijk terug te willen naar de zuiverste vorm van islam, zijn Iran (shiitisch) en bijvoorbeeld Afghanistan, Saoedi Arabie (Soennitisch). Dit zijn landen waar geen rechten van vrouwen of minderheden nagenoeg ontbreken, evenals iedere vorm van godsdienstvrijheid.

Wat breder geldt dit voor ieder land of regio dat de sharia heeft ingevoerd.

De sharia stamt rechtstreeks uit de islamitische bronnen. Ja, er zijn natuurlijk interpretatie verschillen maar in elke vorm is deze uitermate onderdrukkend. Ook de brede verzamelingen van hadiths hebben in nuance verschillen, maar niet op hoofdlijnen.
Er zijn bijvoorbeeld verschillen in de wijze waarop afvalligen moeten worden bestreden of onder welke condities zij vermoord moeten worden. Maar over het feit dat afvalligheid zwaar bestraft moet worden, bestaat geen verschil van mening.

In gematigdere islamitische regimes zie je een mengvorm van elementen uit de sharia en uit wereldse wetgeving, overigens vaak restanten uit de koloniale periode of resultaat van eerdere hervormers geinspireerd door Westerse ideeen (bijv. Ataturk in Turkije). De vrijheidsbeperkende of discriminerende elementen komen zonder uitzondering uit het sharia deel. Een goed voorbeeld hiervan is Indonesie.

[Peter van Velzen]

ideologieën bestaan, maar één enkele ideologie van alle vormen van Islam, is er waarschijnlijk niet. Volgens mij zijn er verschillen in wie welke hadith als leidend beschouwd. Verder denk ik niet zoals jij het meest onderdrukkend regime, ook het meest islamitisch is. Welk regime is dat volgens jouw trouwens? En wat beschouw jij als "de" islamitische ideologie,

Landen die zelf aangeven zoveel mogelijk terug te willen naar de zuiverste vorm van islam, zijn Iran (shiitisch) en bijvoorbeeld Afghanistan, Saoedi Arabie (Soennitisch). Dit zijn landen waar geen rechten van vrouwen of minderheden nagenoeg ontbreken, evenals iedere vorm van godsdienstvrijheid.

Wat breder geldt dit voor ieder land of regio dat de sharia heeft ingevoerd.

De sharia stamt rechtstreeks uit de islamitische bronnen. Ja, er zijn natuurlijk interpretatie verschillen maar in elke vorm is deze uitermate onderdrukkend. Ook de brede verzamelingen van hadiths hebben in nuance verschillen, maar niet op hoofdlijnen.
Er zijn bijvoorbeeld verschillen in de wijze waarop afvalligen moeten worden bestreden of onder welke condities zij vermoord moeten worden. Maar over het feit dat afvalligheid zwaar bestraft moet worden, bestaat geen verschil van mening.

In gematigdere islamitische regimes zie je een mengvorm van elementen uit de sharia en uit wereldse wetgeving, overigens vaak restanten uit de koloniale periode of resultaat van eerdere hervormers geinspireerd door Westerse ideeen (bijv. Ataturk in Turkije). De vrijheidsbeperkende of discriminerende elementen komen zonder uitzondering uit het sharia deel. Een goed voorbeeld hiervan is Indonesie.

Met uitzondering van de persoon Mohammed, komt de Islam waarschijnlijk compleet voort uit de Torah. Met name de - voor ons - onacceptabele elementen. Voor zover ze daar niet uit stammen, zijn ze - mijns inziens - meestal het gevolg dat Mohammed de leiding had in een oorlog en dat men dat onvoldoende begreep. Zo vermoed ik dat deserteurs en overlopers, op een lijn werden gesteld met mensen die hun geloof verloren hadden. Het hangt immers best wel samen. Als je niet in een profeet gelooft, dan wil je ook niet voor hem vechten.

Ik geloof wel dat er een Islamitische ideologie is, die behalve vrouwen ook al diegenen onderdrukt, die er andere ideeën op na houdt, dan wat in het jaar 600 gebruikelijk was, en niet duidelijk in de Koran wordt afgekeurd. Ik ben echter van mening dat de meest Islamitische regimes niet de authoritaire leiders kritiekloos volgen, maar de wetten (sharia betekent letterlijk - dacht ik - wet.)

Ik zou daarom eerder de regering van Qatar als de meest Islamitische betitelen.

[ChaimNimsky]

Toen Mohammed naar Medina verhuisde en religieus en politiek leider werd van de gemeenschap, werden de eerste voorbeelden van straffen gedocumenteerd, zoals het afhakken van handen bij diefstal, zweepslagen voor dronkenschap en andere kleine overtredingen, doodstraffen werden opgelegd voor afvalligheid, overspel werd bestraft met steniging...

Wat is jouw bron? Volgens mijn bron werd de doodstraf voor afvalligheid pas ingevoerd na de dood van Mohammed.

De Hadith. Deze bevat passages waarin Mohammed doodstraffen zoals steniging legitimeerde en toepaste. Voor veel gelovige moslims is dit een gezaghebbende bron, en die passages vormen de norm, ongeacht wat modern tekstkritisch onderzoek erover zegt. Voor het gros van hen is tekstkritiek vrij irrelevant: ze geloven in de betrouwbaarheid van de Hadith, zoals de meerderheid van christenen gelooft in de opstanding.

[lost and not found yet!]

Toen Mohammed naar Medina verhuisde en religieus en politiek leider werd van de gemeenschap, werden de eerste voorbeelden van straffen gedocumenteerd, zoals het afhakken van handen bij diefstal, zweepslagen voor dronkenschap en andere kleine overtredingen, doodstraffen werden opgelegd voor afvalligheid, overspel werd bestraft met steniging...

Wat is jouw bron? Volgens mijn bron werd de doodstraf voor afvalligheid pas ingevoerd na de dood van Mohammed.

De Hadith. Deze bevat passages waarin Mohammed doodstraffen zoals steniging legitimeerde en toepaste. Voor veel gelovige moslims is dit een gezaghebbende bron, en die passages vormen de norm, ongeacht wat modern tekstkritisch onderzoek erover zegt. Voor het gros van hen is tekstkritiek vrij irrelevant: ze geloven in de betrouwbaarheid van de Hadith, zoals de meerderheid van christenen gelooft in de opstanding.

Neem alleen al het feit dat de Islam een onderdrukkende religie is door het feit dat er geen enkel democratisch Islamitisch land in de wereld is! Dat zegt imo al genoeg over de zogenaamde vreedzaamheid van een religie! Het feit dat moslimimmigranten de Sharia willen invoeren in landen waar ze als asielzoekers terecht kwamen zegt eigenlijk al genoeg! Toch?

[Peter van Velzen]

Wat is jouw bron? Volgens mijn bron werd de doodstraf voor afvalligheid pas ingevoerd na de dood van Mohammed.

De Hadith. Deze bevat passages waarin Mohammed doodstraffen zoals steniging legitimeerde en toepaste. Voor veel gelovige moslims is dit een gezaghebbende bron, en die passages vormen de norm, ongeacht wat modern tekstkritisch onderzoek erover zegt. Voor het gros van hen is tekstkritiek vrij irrelevant: ze geloven in de betrouwbaarheid van de Hadith, zoals de meerderheid van christenen gelooft in de opstanding.

Zover ik weet ontstonden de Hadith's 200 jaar of langer na de dood van Mohammed. zie wikipedia
Dat uiteraard wil niets zeggen over wat de meeste Moslims geloven, (de meesten hebben nooit een Hadith gelezen, maar zeggen doorgaans, wel dat ze ze betrouwbaar vinden ) maar het vormt als zodanig geen bewijs dat men het ten tijde van Mohammed reeds geloofde.

[gerard_m]

Met uitzondering van de persoon Mohammed, komt de Islam waarschijnlijk compleet voort uit de Torah. Met name de - voor ons - onacceptabele elementen. Voor zover ze daar niet uit stammen, zijn ze - mijns inziens - meestal het gevolg dat Mohammed de leiding had in een oorlog en dat men dat onvoldoende begreep. Zo vermoed ik dat deserteurs en overlopers, op een lijn werden gesteld met mensen die hun geloof verloren hadden. Het hangt immers best wel samen. Als je niet in een profeet gelooft, dan wil je ook niet voor hem vechten.

Waar baseer je dit idee precies op?

De islam kent duidelijk kenmerken die de Torah niet had, inclusief veel van het onacceptabele deel zoals de visie dat het niet-islamitische deel van de wereld nog onderworpen moet worden en een wetgeving die uiterst gedetailleerd is en sterk afwijkt van de Torah. Dit geldt ook voor de regelgeving over bv polygamie, lijfstraffen, de verplichtingen van de jihad, etc.

De Torah en bijbel zijn slechts enkele van de pre-islamitische invloeden die mede de islam hebben gevormd.
De islam bevat bijvoorbeeld ook kenmerken van verering van de Arabische maangod Hubal, bijvoorbeeld Mekka als heilige stad, de manen op de minaretten en de maankalender. Mohammed verhief Hubal - een van de 100en goden die in Mekka vereerd werden, tot de enige god en zichzelf als profeet.
Allah Akbar (Allah is de grootste) verwijst hier nog naar.

Ik geloof wel dat er een Islamitische ideologie is, die behalve vrouwen ook al diegenen onderdrukt, die er andere ideeën op na houdt, dan wat in het jaar 600 gebruikelijk was, en niet duidelijk in de Koran wordt afgekeurd. Ik ben echter van mening dat de meest Islamitische regimes niet de authoritaire leiders kritiekloos volgen, maar de wetten (sharia betekent letterlijk - dacht ik - wet.)

Ook dit is een misvatting. De islam introduceerde buitengewoon schadelijke elementen in plaats van slechts " het niet duidelijk veroordelen van wat al bestond". De jihad is er een van.

Anders dan de islamitische mythes willen doen geloven, kende het Arabisch schiereiland voor de 7e eeuw hoogontwikkelde, relatief tolerante beschavingen die vooruitstrevend waren, zoals de Nabateeers die de stad Petra achterlieten. Khadija bint Khuwailid, die uiteindelijk de eerste vrouw van Mohammed werd, was voor die tijd een rijke zakenvrouw die mannen in dienst had.

[Peter van Velzen]

Met uitzondering van de persoon Mohammed, komt de Islam waarschijnlijk compleet voort uit de Torah. Met name de - voor ons - onacceptabele elementen. Voor zover ze daar niet uit stammen, zijn ze - mijns inziens - meestal het gevolg dat Mohammed de leiding had in een oorlog en dat men dat onvoldoende begreep. Zo vermoed ik dat deserteurs en overlopers, op een lijn werden gesteld met mensen die hun geloof verloren hadden. Het hangt immers best wel samen. Als je niet in een profeet gelooft, dan wil je ook niet voor hem vechten.

Waar baseer je dit idee precies op?

Op wat ik weet van de wetten in Islamitische landen en van het oude testament

De islam kent duidelijk kenmerken die de Torah niet had, inclusief veel van het onacceptabele deel zoals de visie dat het niet-islamitische deel van de wereld nog onderworpen moet worden en een wetgeving die uiterst gedetailleerd is en sterk afwijkt van de Torah. Dit geldt ook voor de regelgeving over bv polygamie, lijfstraffen, de verplichtingen van de jihad, etc.

Polygamie, zowel als lijfstraffen komen in den Torah ook voor. Evenals de verplichting om genocide te plegen op autochtone bevolkingsgroepen in Kanaän die andere goden aanbaden. Ik krijg de indruk, dat jij het oude testament niet zo grondig kent. Als er duidelijke kenmerken zijn waarin de Islamitische wetgeving Doorgaans afwijkt van de Torah, dan ben jij er vooralsnog niet in geslaagd, mij daarvan te overtuigen. zelfs de voedselwetten, die - m.u.v. het nuttigen van Varkensvlees of bloed overduidelijk in de Koran worden afgewezen, worden vaak onder de naam "Halal" nog altijd deels nagevolgd.

Ik geloof wel dat er een Islamitische ideologie is, die behalve vrouwen ook al diegenen onderdrukt, die er andere ideeën op na houdt, dan wat in het jaar 600 gebruikelijk was, en niet duidelijk in de Koran wordt afgekeurd. Ik ben echter van mening dat de meest Islamitische regimes niet de authoritaire leiders kritiekloos volgen, maar de wetten (sharia betekent letterlijk - dacht ik - wet.)

Ook dit is een misvatting. De islam introduceerde buitengewoon schadelijke elementen in plaats van slechts " het niet duidelijk veroordelen van wat al bestond". De jihad is er een van.

Ik had het in de laatste paragraaf helemaal niet over de vraag wat de Islam introduceerde. Ik heb het over het onderdrukken van mensen, die het niet eens waren met wat er reeds bestond. Worden die, volgens jouw dan niet onderdrukt?!?

Anders dan de islamitische mythes willen doen geloven, kende het Arabisch schiereiland voor de 7e eeuw hoogontwikkelde, relatief tolerante beschavingen die vooruitstrevend waren, zoals de Nabateeers die de stad Petra achterlieten. Khadija bint Khuwailid, die uiteindelijk de eerste vrouw van Mohammed werd, was voor die tijd een rijke zakenvrouw die mannen in dienst had.

Welke mythes willen iets ander doen geloven? Zover ik weet, worden deze zaken helemaal niet ontkent!

[gerard_m]

Met uitzondering van de persoon Mohammed, komt de Islam waarschijnlijk compleet voort uit de Torah. Met name de - voor ons - onacceptabele elementen. Voor zover ze daar niet uit stammen, zijn ze - mijns inziens - meestal het gevolg dat Mohammed de leiding had in een oorlog en dat men dat onvoldoende begreep. Zo vermoed ik dat deserteurs en overlopers, op een lijn werden gesteld met mensen die hun geloof verloren hadden. Het hangt immers best wel samen. Als je niet in een profeet gelooft, dan wil je ook niet voor hem vechten.

Waar baseer je dit idee precies op?

Op wat ik weet van de wetten in Islamitische landen en van het oude testament

Je kennis van het oude testament zal vast in orde zijn. Het lijkt meer te liggen aan je kennis van de islam. Dat de islam elementen kent uit de Torah: dat klopt. Maar jouw stelling gaat veel verder: " het komt er compleet uit voort".

Daarmee negeer je de elementen uit andere religies zoals de aanbidding van pre-islamitische goden in Mekka en de nieuwe schadelijke elementen die de islam zelf introduceerde.

Ik had het in de laatste paragraaf helemaal niet over de vraag wat de Islam introduceerde.

En dat is precies het probleem: doordat je onder meer die elementen negeert, kom je uit op jouw stellling dat de islam compleet voortkomt uit de Torah.

Anders dan de islamitische mythes willen doen geloven, kende het Arabisch schiereiland voor de 7e eeuw hoogontwikkelde, relatief tolerante beschavingen die vooruitstrevend waren, zoals de Nabateeers die de stad Petra achterlieten. Khadija bint Khuwailid, die uiteindelijk de eerste vrouw van Mohammed werd, was voor die tijd een rijke zakenvrouw die mannen in dienst had.

Welke mythes willen iets ander doen geloven? Zover ik weet, worden deze zaken helemaal niet ontkent!

De islam cultiveert het idee dat voor de islam Arabie een wetteloze puinhoop was. Dit concept heet Jahiliyya.

Jij lijkt hier deels in mee te gaan met ideeen dat de koran slechts reeds bestaande misstanden niet volledig verbood in plaats van ellende introduceerde.

Ook degenen die voor Mohammed in de Torah geloofden, leefden aanzienlijk beschaafder en vreedzamer dan de eerste generaties moslims deden.

[Peter van Velzen]

De islam cultiveert het idee dat voor de islam Arabie een wetteloze puinhoop was. Dit concept heet Jahiliyya.

Jij lijkt hier deels in mee te gaan met ideeen dat de koran slechts reeds bestaande misstanden niet volledig verbood in plaats van ellende introduceerde.

Ook degenen die voor Mohammed in de Torah geloofden, leefden aanzienlijk beschaafder en vreedzamer dan de eerste generaties moslims deden.

Ik heb het even opgezocht: Jahiliyyah Het komt zo te zien voort uit de veronderstelling dat er een leven is na de dood, en dat die veronderstelling de mensen vreedzamer en beschaafder zouden maken. Een gedachte die ook onder Christenen heel gebruikelijk - en aantoonbaar onjuist - is.

Tegenwoordig is het in zekere zin ook een Islamitische versie van de denkfout dat onze huidige verlichtingsdenken een erfenis zou zijn van het Christendom of het Judaisme of - wat Judeo-christelijk genoemd.

Het afwijzen van het verlichtingsdenken, dat niet op de eerste plaats voortkwam uit Christelijk denken, (al zullen velen het - deels terecht en deels onterecht - aan de figuur van Jezus toeschrijven) maar minstens zoveel werd beïnvloed door vertalingen van (vooral persische) schrijvers uit de Islamitische gouden eeuw, is wel een van de grootste fouten die Islamitische denkers hebben gemaakt. Het is wellicht vooral ontstaan door de nasleep van het koloniale tijdperk en wordt nog altijd gevoed door de politiek van de VS welke altoos weigert om internationale regels te erkennen, maar het heeft ernstige gevolgen voor die moslims, die heden ten dage door Dictators, religieuze leiders en Koningen worden onderdrukt. En dat mogen we de Islamitische denkers zich aanrekenen, waar deze paragraaf van rept.

De ernstigste vorm hiervan lijkt mij het Qutbisme waarvan ook de meeste moslims zullen gruwen. (tot vandaag kende ik het woord niet eens, wel de afschuwelijke gevolgen).

[gerard_m]

De islam cultiveert het idee dat voor de islam Arabie een wetteloze puinhoop was. Dit concept heet Jahiliyya.

Jij lijkt hier deels in mee te gaan met ideeen dat de koran slechts reeds bestaande misstanden niet volledig verbood in plaats van ellende introduceerde.

Ook degenen die voor Mohammed in de Torah geloofden, leefden aanzienlijk beschaafder en vreedzamer dan de eerste generaties moslims deden.

Ik heb het even opgezocht: Jahiliyyah Het komt zo te zien voort uit de veronderstelling dat er een leven is na de dood, en dat die veronderstelling de mensen vreedzamer en beschaafder zouden maken. Een gedachte die ook onder Christenen heel gebruikelijk - en aantoonbaar onjuist - is.

Lees in jouw bron even door naar het gedeelte over Jahili Society. De mythe dat de islam beschaving heeft gebracht, die de geschiedenis ernstig verdraait.

Dit gaat niet over " verlichtingsdenken" in tegendeel. Verlichting is iets dat volgt op religieus denken, of eventueel een transformatie ervan is.
Het gaat samen met het loslaten van dogma's en ruimte voor bijvoorbeeld het wetenschappelijk denken.

Jahiliyyah is exact het omgekeerde: de religie zelf is de verlichting. Het is een legitimatie van dogma's die aan de basis van de islam staan. Immers; islam bracht de verlichting.

Het afwijzen van het verlichtingsdenken, dat niet op de eerste plaats voortkwam uit Christelijk denken, (al zullen velen het - deels terecht en deels onterecht - aan de figuur van Jezus toeschrijven) maar minstens zoveel werd beïnvloed door vertalingen van (vooral persische) schrijvers uit de Islamitische gouden eeuw, is wel een van de grootste fouten die Islamitische denkers hebben gemaakt. Het is wellicht vooral ontstaan door de nasleep van het koloniale tijdperk en wordt nog altijd gevoed door de politiek van de VS welke altoos weigert om internationale regels te erkennen, maar het heeft ernstige gevolgen voor die moslims, die heden ten dage door Dictators, religieuze leiders en Koningen worden onderdrukt. En dat mogen we de Islamitische denkers zich aanrekenen, waar deze paragraaf van rept.

Ook dit is wederom onjuist: je gaat er kennelijk vanuit dat niet-islamitische invloeden het verlichte denken in de islam tegengaan.
Dat is in strijd met de feiten en de geschiedenis. De sharia is in opkomst, decennia na de zelfstandigheid van kolonieen. Het feit dat bijna alle islamitische landen dictaturen zijn, is niet de schuld van de VS. Hooguit kun je hen verwijten dat zij de nodige schade hebben aangericht in enkele landen, zoals Irak. Buiten de islamitische wereld, leidt diezelfde bemoeienis van de VS niet tot religieuze dictaturen.

Zo geef je telkens een vergoeilijkende draai aan de islam: datgene wat kwalijk is, bestond al (Torah) of komt van buitenaf.

Het kan kennelijk niets te maken hebben met de zeer gewelddadige en onderdrukkende rol die Mohammed volgens Islamitische bronnen speelde en die moslims het beste voorbeeld voor de mensheid vinden.
Dit is zoiets als het christendom loskoppelen van de figuur Jezus zoals de bijbel hem omschrijft.

De ernstigste vorm hiervan lijkt mij het Qutbisme waarvan ook de meeste moslims zullen gruwen. (tot vandaag kende ik het woord niet eens, wel de afschuwelijke gevolgen).

Hier zou je kunnen onderzoeken of deze stroming recht doet aan de Sharia, de hadith en de koran.
Of de meeste moslims het afwijzen, weten we beiden niet. Ik vermoed van wel: de meeste mensen deugen.

[Peter van Velzen]

Ik heb het even opgezocht: Jahiliyyah Het komt zo te zien voort uit de veronderstelling dat er een leven is na de dood, en dat die veronderstelling de mensen vreedzamer en beschaafder zouden maken. Een gedachte die ook onder Christenen heel gebruikelijk - en aantoonbaar onjuist - is.

Lees in jouw bron even door naar het gedeelte over Jahili Society. De mythe dat de islam beschaving heeft gebracht, die de geschiedenis ernstig verdraait.

Dit gaat niet over " verlichtingsdenken" in tegendeel. Verlichting is iets dat volgt op religieus denken, of eventueel een transformatie ervan is.
Het gaat samen met het loslaten van dogma's en ruimte voor bijvoorbeeld het wetenschappelijk denken.

Jahiliyyah is exact het omgekeerde: de religie zelf is de verlichting. Het is een legitimatie van dogma's die aan de basis van de islam staan. Immers; islam bracht de verlichting.

Ik beweer niets anders. Weliswaar maakte de denkers uit de gouden eeuw van de Islam denkbaar gebruik van de ruimte voor het wetenschappelijk denken, dat hen geboden werd. Maar dat heeft maar kort geduurd. De afgelopen 800 jaar heeft de Islam weinig positiefs bijgedragen aan de wereld. Het beste wat ik er van kan zeggen dat ze verhoudingsgewijs weinig heeft bijgedragen aan de massa-slachtingen uit de 20e eeuw.

Het afwijzen van het verlichtingsdenken, dat niet op de eerste plaats voortkwam uit Christelijk denken, (al zullen velen het - deels terecht en deels onterecht - aan de figuur van Jezus toeschrijven) maar minstens zoveel werd beïnvloed door vertalingen van (vooral Perzische) schrijvers uit de Islamitische gouden eeuw, is wel een van de grootste fouten die Islamitische denkers hebben gemaakt. Het is wellicht vooral ontstaan door de nasleep van het koloniale tijdperk en wordt nog altijd gevoed door de politiek van de VS welke altoos weigert om internationale regels te erkennen, maar het heeft ernstige gevolgen voor die moslims, die heden ten dage door Dictators, religieuze leiders en Koningen worden onderdrukt. En dat mogen we de Islamitische denkers zich aanrekenen, waar deze paragraaf van rept.

Ook dit is wederom onjuist: je gaat er kennelijk vanuit dat niet-islamitische invloeden het verlichte denken in de islam tegengaan.
Dat is in strijd met de feiten en de geschiedenis. De sharia is in opkomst, decennia na de zelfstandigheid van kolonieen. Het feit dat bijna alle islamitische landen dictaturen zijn, is niet de schuld van de VS. Hooguit kun je hen verwijten dat zij de nodige schade hebben aangericht in enkele landen, zoals Irak. Buiten de islamitische wereld, leidt diezelfde bemoeienis van de VS niet tot religieuze dictaturen.

Zo geef je telkens een vergoeilijkende draai aan de islam: datgene wat kwalijk is, bestond al (Torah) of komt van buitenaf.

Ik vergoeilijk niets, ik stel juist dat de Islamitische denkers verantwoordelijk zijn voor het afwijzen van het verlichtingsdenken.
De VS heeft weliswaar verschillende niet Democratische regimes in Islamitische landen militair gesteund. (Saoudi Arabië, De Shah van Perzië, de Emir van Koeweit). Maar dat men met het badwater (het Amerikaans Imperialisme) ook het kind ( Democratie en mensenrechten) weggooit is wel degelijk hun eigen schuld.

NB Wat jij "onjuist" en "in strijd met de feiten" noemt, is niet hetgeen ik daadwerkelijk beweer, maar jouw interpretatie er van.

Het kan kennelijk niets te maken hebben met de zeer gewelddadige en onderdrukkende rol die Mohammed volgens Islamitische bronnen speelde en die moslims het beste voorbeeld voor de mensheid vinden.
Dit is zoiets als het christendom loskoppelen van de figuur Jezus zoals de bijbel hem omschrijft.

Ik heb niet zoveel vertrouwen in Islamitische bronnen als jij. Dat Mohammed - naar onze huidige maatstaven gewelddadig en onderdrukkend was, is waarschijnlijk juist. Maar ten opzichte van de maatstaven van zijn tijd, zou ik het niet weten. Dit topic gaat - mijns inziens - niet zozeer om de vraag hoe Fascistisch (of antifascistisch) Mohammed indertijd was, maar om de vraag hoe Fascistisch welke Islamitische leiders (en hun volgelingen) zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb niet zoveel vertrouwen in Islamitische bronnen als jij. Dat Mohammed - naar onze huidige maatstaven gewelddadig en onderdrukkend was, is waarschijnlijk juist. Maar ten opzichte van de maatstaven van zijn tijd, zou ik het niet weten.

Indien men gaat wegen naar de maatstaven van plaats en tijd dan is nagenoeg een een ieder een goed mens (geweest).
Het komt mij altijd voor dat het vaak wordt gebruikt voor vergoelijken.

PS.
De berichten 'van tijdgenoten' dat Mohammed een slecht mens zou zijn geweest zullen wel grotendeels zijn vernietigd.
Dit is namelijk de gewone gang van zaken bij dit soort Heersers.

[gerard_m]

Ik vergoeilijk niets, ik stel juist dat de Islamitische denkers verantwoordelijk zijn voor het afwijzen van het verlichtingsdenken.
De VS heeft weliswaar verschillende niet Democratische regimes in Islamitische landen militair gesteund. (Saoudi Arabië, De Shah van Perzië, de Emir van Koeweit). Maar dat men met het badwater (het Amerikaans Imperialisme) ook het kind ( Democratie en mensenrechten) weggooit is wel degelijk hun eigen schuld.

NB Wat jij "onjuist" en "in strijd met de feiten" noemt, is niet hetgeen ik daadwerkelijk beweer, maar jouw interpretatie er van.

Dit was inderdaad wat ik in je voorgaande posts terug las, maar hiermee dan verduidelijkt.

Het kan kennelijk niets te maken hebben met de zeer gewelddadige en onderdrukkende rol die Mohammed volgens Islamitische bronnen speelde en die moslims het beste voorbeeld voor de mensheid vinden.
Dit is zoiets als het christendom loskoppelen van de figuur Jezus zoals de bijbel hem omschrijft.

Ik heb niet zoveel vertrouwen in Islamitische bronnen als jij. Dat Mohammed - naar onze huidige maatstaven gewelddadig en onderdrukkend was, is waarschijnlijk juist. Maar ten opzichte van de maatstaven van zijn tijd, zou ik het niet weten. Dit topic gaat - mijns inziens - niet zozeer om de vraag hoe Fascistisch (of antifascistisch) Mohammed indertijd was, maar om de vraag hoe Fascistisch welke Islamitische leiders (en hun volgelingen) zijn.

Ik gebruik de bronnen slechts als bron van een ideologie, voor de rest vertrouw ik ze voor geen meter (anders zou ik wel moslim zijn geworden).
De betrouwbaarheid zelf doet er niet toe: een groot deel van de wereldbevolking beschouwt ze als onfeilbaar en dat maakt ze relevant.

De ideologie is - net als fascisme - iets dat wereldleiders en groepen volgelingen min of meer volgt, en is daarmee relevant. En dus moeten we iets begrijpen van de bronnen ervan en de stichter die volgens die ideologie het beste voorbeeld voor de mensheid is.
Net als het begrijpen van de invloed van het christendom niet los te zien is van de bijbel en de figuur Jezus.