Ik herken mijn eigen land niet meer!

[gerard_m]

Herhaling: Er waait een extreem-rechtse wind in de wereld... Slecht voorbeeld doet slecht volgen. Ik kan er echt niet anders van maken. Maar goed dat je ermee komt.

Klopt en dat is triest genoeg. En tegelijk makkelijk oplosbaar: pak de oorzaken van deze extreem rechtse wind een keer aan. De mensen zijn klaar met het binnenlaten van jonge mannen die rottigheid uithalen en geen echte vluchteling zijn. Besteedt al dat geld aan ontwikkeing en opvang in de regio en je kunt veel meer echte vluchtelingen helpen.

[Mullog]

Herhaling: Er waait een extreem-rechtse wind in de wereld... Slecht voorbeeld doet slecht volgen. Ik kan er echt niet anders van maken. Maar goed dat je ermee komt.

Klopt en dat is triest genoeg. En tegelijk makkelijk oplosbaar: pak de oorzaken van deze extreem rechtse wind een keer aan. De mensen zijn klaar met het binnenlaten van jonge mannen die rottigheid uithalen en geen echte vluchteling zijn. Besteedt al dat geld aan ontwikkeing en opvang in de regio en je kunt veel meer echte vluchtelingen helpen.

En dit is precies waarom het mis gaat. Het doet niet terzake of die mensen wel of niet worden binnengelaten of dat er op wordt gehandhaafd. Het gaat alleen om de marketing. Zelfs als ze er niet zijn zijn ze er.

En al dat geld ... dat moet gewoon aan de Nederlandse bevolking gespendeerd worden en niet ergens in Verwegistan.

Dat is wat extreem rechts is. Met z'n allen voor ons eigen. En de extreem rechtsen hebben niet door dat ze zelf net zo makkelijk slachtoffer worden van de autocratische willekeur dan de categorieën bij wie ze dat als oplossing voor de niet aan die categorieën gerelateerde al dan niet vermeende problemen zien. Mooie zin, al zeg ik het zelf

[gerard_m]

Herhaling: Er waait een extreem-rechtse wind in de wereld... Slecht voorbeeld doet slecht volgen. Ik kan er echt niet anders van maken. Maar goed dat je ermee komt.

Klopt en dat is triest genoeg. En tegelijk makkelijk oplosbaar: pak de oorzaken van deze extreem rechtse wind een keer aan. De mensen zijn klaar met het binnenlaten van jonge mannen die rottigheid uithalen en geen echte vluchteling zijn. Besteedt al dat geld aan ontwikkeing en opvang in de regio en je kunt veel meer echte vluchtelingen helpen.

En dit is precies waarom het mis gaat. Het doet niet terzake of die mensen wel of niet worden binnengelaten of dat er op wordt gehandhaafd. Het gaat alleen om de marketing. Zelfs als ze er niet zijn zijn ze er.

En al dat geld ... dat moet gewoon aan de Nederlandse bevolking gespendeerd worden en niet ergens in Verwegistan.

Dat is wat extreem rechts is. Met z'n allen voor ons eigen. En de extreem rechtsen hebben niet door dat ze zelf net zo makkelijk slachtoffer worden van de autocratische willekeur dan de categorieën bij wie ze dat als oplossing voor de niet aan die categorieën gerelateerde al dan niet vermeende problemen zien. Mooie zin, al zeg ik het zelf

Je reageert op iets anders dan mijn mening. Ik wil juist wel dat we geld besteden aan mensen die het hard nodig hebben, mensen die niet in staat zijn naar Nederland te reizen. Ik uit eigenlijk een linkse mening: ik vind dat een rijk land solidair moet zijn met de zwaksten in de wereld en moet bijdragen aan ontwikkeling.

Laat ik het anders zeggen: stel ik ben rijk en wil graag iets doen voor anderen. Dan kan ik iemand die met een auto aankomt rijden een diner aanbieden en bij mij laten logeren. Of ik besteed dit geld aan de voedselbank. Of nog beter: aan een project om kansarme mensen te helpen hun leven op de rit te krijgen.

De man in de auto helpen wordt nu beschouwd als links en correct.

Daarom stemmen veel linkse mensen extreemrechts.


(en ja, mooie zin )

[Gerard R.]

Herhaling: Er waait een extreem-rechtse wind in de wereld... Slecht voorbeeld doet slecht volgen. Ik kan er echt niet anders van maken. Maar goed dat je ermee komt.

Klopt en dat is triest genoeg. En tegelijk makkelijk oplosbaar: pak de oorzaken van deze extreem rechtse wind een keer aan. De mensen zijn klaar met het binnenlaten van jonge mannen die rottigheid uithalen en geen echte vluchteling zijn. Besteedt al dat geld aan ontwikkeing en opvang in de regio en je kunt veel meer echte vluchtelingen helpen.

En dit is precies waarom het mis gaat. Het doet niet terzake of die mensen wel of niet worden binnengelaten of dat er op wordt gehandhaafd. Het gaat alleen om de marketing. Zelfs als ze er niet zijn zijn ze er.

En al dat geld ... dat moet gewoon aan de Nederlandse bevolking gespendeerd worden en niet ergens in Verwegistan.

Dat is wat extreem rechts is. Met z'n allen voor ons eigen. En de extreem rechtsen hebben niet door dat ze zelf net zo makkelijk slachtoffer worden van de autocratische willekeur dan de categorieën bij wie ze dat als oplossing voor de niet aan die categorieën gerelateerde al dan niet vermeende problemen zien. Mooie zin, al zeg ik het zelf

Je hebt volkomen gelijk, alles dat geldt voor anderen kan ook gemakkelijk eigen huis en haard treffen.
Sluit de grens af en anderen kunnen dat ook doen. Zet een schutting of een hek neer en dat kunnen zij ook enz..
Wereld van muren. Lollig.
Doe tarieven en krijg ze zelf ook voor de kiezen. Gniffel om Ukraine en verlies wellicht een lel van een eiland vol met grondstoffen. Of zeg goedemorgen tegen Russische militairen in eigen land over wat jaren. Etc. Zoals je ziet met Trump kan alles tegenwoordig en heel snel als je niet oplet.

En import is niet een reden om je hele eigen cultuur mét alle diversiteit en politiek om zeep te helpen naar mijn idee. Extremisme is in mijn ogen meestal simpel hysterisch doorschieten. En van de een wordt de reden geaccepteerd en van de ander dan weer niet, wat een vaagheid; meten met meer maten. (Doorschieten, toepasselijk woord).

En als je dan met import van mensen komt... De VS IS import. Indianen er bijna volledig uitschoppen en
Europeanen erin Nota Bene..!.. .... En dan denk ik gelijk weer aan het 'naai'verhaal van Trump over de EU...
Allemaal zo'n onzin en gekte.

In vogelvlucht: ik ben van het standpunt dat mensen die moeten vluchten voor ellende en groot gevaar in eigen land, dienen te worden beoordeeld door de staat waar ze naartoe komen (en niet na een te lange periode). En als ze erin mogen dus worden opgevangen, want we helpen elkaar op de waereld..., dan is het klaar. En anders snel terug. Er zijn landen waar ze naartoe kunnen. Voor mijn part via noodrecht om alle juridisch gedoe te omzeilen in dat geval.
'Illegalen', mensen zonder papieren, kunnen van mij na een periode (b.v. 5 jaar odf 10) 'gelegaliseerd' worden. Niks criminaliseren. Gewoon snel terugsturen en zo niet dan blijven ze uiteindelijk.

En goed eenvoudige woningen bouwen. Veel en snel. Niet halve wijken afbreken voor duurdere comfortaleler woningen "omdat dat nou eenmaal van een of andere aandeelhouder moet". Geen geklooi meer met de woningmarkt om de prijzen maar hoger te laten zijn...! Niet de buitenlander de schuld geven van woningtekorten prijsopdrijving ed. en zeggen dat "Het allemaal criminelen zijn (Trump, PVV, Le Pen e.d.)'. Hoe durf je...

Buitenlandse werknemers (waar de bedrijven in het verleden veel om vroegen en nu nóg..) gaan na de contractperiode terug. Binnen de EU mogen EU-werknemers vrij rondgaan.

Kortom: ik zou de migratie niet simpelweg als oorzaak voor extreem-rechts willen duiden. Ik ben niet zo voor dat one-issue-denken. Ik zie het meer als onvermogen iets dat juist is te doen en dan maar te grijpen naar een stok om 'de' zogenaamde 'oorzaak' maar kapot te slaan... En zo kom je dan meer op het vlak van egoïsme, egocentrie, discriminatie, humaniteit, empathie en dat soort. Het is tragisch en dramatisch, soms apocalyptisch. Zie gevolgen.

De mensen zijn bang en zeer bezorgd op aarde en dan wordt er gegrepen naar lieden en partijen waarvan je denkt dat ze je gaan redden. De harde roepers, de belovers... Nou, dat wat ze pretenderen kunnen die lieden heel vaak niet tot stand brengen, sterker, het wordt misschien wel een grote (grotere) puinhoop op aarde. Zie om je heen.

En geld voor ontwikkelingshulp komt meestal meervoudig terug via 'goodwill'. En je helpt de ander (wat lang niet iedereen wil helaas....! Dat snap ik wel en ik veroordeel dat..) Mooi, tenzij alles wat wij of de VS of welk land dan ook erin stoppen vervolgens weer kapot wordt gebombardeerd, zoals we meervoudig zien op aarde. Dan is het schade. Maar ook geen reden voor extremisme.

[gerard_m]

@ Gerard R:

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar:

- Je eigen mening: asielimmigratie is geen probleem
- De vraag of asielmigratie een oorzaak is voor de groei van extreem rechts.

Een grote meerderheid van de bevolking, vind het huidige immigratie systeem wel een groot probleem.
Dat zijn zowel mensen die rechtser denken (alleen voor onszelf zorgen) als mensen die linkser denken (we moeten wel helpen, maar dan de mensen die het echt nodig hebben).

Jij kunt dat anders zien, maar daarmee blijft hun stemgedrag erdoor beinvloed worden.
De welvaart is enorm gestegen en toch stemmen veel linkse mensen (extreem)rechts.

[Gerard R.]

@ Gerard R:

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar:

- Je eigen mening: asielimmigratie is geen probleem
- De vraag of asielmigratie een oorzaak is voor de groei van extreem rechts.

Een grote meerderheid van de bevolking, vind het huidige immigratie systeem wel een groot probleem.
Dat zijn zowel mensen die rechtser denken (alleen voor onszelf zorgen) als mensen die linkser denken (we moeten wel helpen, maar dan de mensen die het echt nodig hebben).

Jij kunt dat anders zien, maar daarmee blijft hun stemgedrag erdoor beinvloed worden.
De welvaart is enorm gestegen en toch stemmen veel linkse mensen (extreem)rechts.

Ik kan het niet ontkennen, hooguit ontraden. Ze zullen teleurgesteld worden. Zie 'onze wereld'.... En ik denk dat het eerder
slechter dan beter zal worden, bv. door roofbouw, niet zozeer door migratie.

[HierEnNu]

@ Gerard R:

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar:

- Je eigen mening: asielimmigratie is geen probleem
- De vraag of asielmigratie een oorzaak is voor de groei van extreem rechts.

Een grote meerderheid van de bevolking, vind het huidige immigratie systeem wel een groot probleem.
Dat zijn zowel mensen die rechtser denken (alleen voor onszelf zorgen) als mensen die linkser denken (we moeten wel helpen, maar dan de mensen die het echt nodig hebben).

Jij kunt dat anders zien, maar daarmee blijft hun stemgedrag erdoor beinvloed worden.
De welvaart is enorm gestegen en toch stemmen veel linkse mensen (extreem)rechts.

Ja, dat onderscheid is terecht en belangrijk. Los van ieders persoonlijke opvatting over asiel en migratie, is de maatschappelijke perceptie ervan aantoonbaar van invloed op stemgedrag, inclusief de groei van [extreem]rechts. Dat effect verdwijnt niet door het inhoudelijk te ontkennen.

Tegelijk moeten we eerlijk blijven over hoe dat sentiment wordt aangejaagd. Extreemrechts populisme bedrijft doelbewust propaganda, waarbij vereenvoudiging, framing, halve waarheden en soms aantoonbare onwaarheden worden ingezet om te polariseren. Verdeel-en-heers is daarbij geen bijzaak maar een kernstrategie om politieke macht te verwerven.

Dat gezegd hebbende:
ik zou willen dat de politiek zich hier en nu primair richt op het goed behandelen van álle inwoners van Nederland. Niet door immigranten voor te trekken, maar door bestaand beleid op orde te brengen: wonen, zorg, onderwijs, bestaanszekerheid en uitvoerbaarheid.

Wat mij betreft betekent dat ook:
tijdelijk de instroom zoveel mogelijk beperken, totdat de huidige problemen daadwerkelijk zijn opgelost en er weer reële ruimte ontstaat om mensen fatsoenlijk op te vangen. Dat is geen afwijzing van solidariteit, maar een voorwaarde om haar geloofwaardig en houdbaar te maken.

[gerard_m]

Ja, dat onderscheid is terecht en belangrijk. Los van ieders persoonlijke opvatting over asiel en migratie, is de maatschappelijke perceptie ervan aantoonbaar van invloed op stemgedrag, inclusief de groei van [extreem]rechts. Dat effect verdwijnt niet door het inhoudelijk te ontkennen.

Tegelijk moeten we eerlijk blijven over hoe dat sentiment wordt aangejaagd. Extreemrechts populisme bedrijft doelbewust propaganda, waarbij vereenvoudiging, framing, halve waarheden en soms aantoonbare onwaarheden worden ingezet om te polariseren. Verdeel-en-heers is daarbij geen bijzaak maar een kernstrategie om politieke macht te verwerven.

Ik vraag me af of er fundamenteel verschil is tussen partijen die het probleem groter maken en partijen die het probleem ontkennen.
Ja het is een illusie dat met het stopzetten van asielmigratie de woningnood opgelost zou zijn (overigens beweert naar mijn weten geen enkele partij dit). Maar het is ook een illusie om te doen alsof de instroom van tienduizenden mensen per jaar geen impact op de woningnood zou hebben.

Dat gezegd hebbende:
ik zou willen dat de politiek zich hier en nu primair richt op het goed behandelen van álle inwoners van Nederland. Niet door immigranten voor te trekken, maar door bestaand beleid op orde te brengen: wonen, zorg, onderwijs, bestaanszekerheid en uitvoerbaarheid.

Eensch... maar de vraag is hoe je dit doet en financiert. Willen we bijvoorbeeld jaarlijks tienduizenden huizen extra bouwen om immigranten hier te huisvesten? Of investeren we dit geld in huizen voor mensen die hier al zijn en bijvoorbeeld ontwikkelingshulp en opvang in de regio?

Wat mij betreft betekent dat ook:
tijdelijk de instroom zoveel mogelijk beperken, totdat de huidige problemen daadwerkelijk zijn opgelost en er weer reële ruimte ontstaat om mensen fatsoenlijk op te vangen. Dat is geen afwijzing van solidariteit, maar een voorwaarde om haar geloofwaardig en houdbaar te maken.

Ik zou het hele systeem uit 1950 op de schop gooien in plaats van even een tijdje wat minder. Het systeem is absoluut niet solidair met de mensen in (echte) nood. Het is een extreem dure manier om een relatief kleine, relatief bevoorrechte groep mensen te helpen (degenen die de reis naar Nederland kunnen maken), houdt mensensmokkel in stand en voedt de giftige politiek die op dit moment rond gaat.

[HierEnNu]

@ gerard_m

We raken inhoudelijk veel dezelfde punten,
maar trekken er een andere conclusie uit.

Dat het huidige asielsysteem gebreken heeft, inefficiënt, kostbaar, slecht gericht
op de meest kwetsbaren en politiek ontwrichtend is, onderschrijf ik.

Waar ik bewust niet in meega, is het volledig "op de schop gooien" van het bestaande kader als uitgangspunt voor het hier-en-nu. Nog los van de vraag of dat wenselijk is:

• terug naar een pre-1950-achtig model is juridisch niet realistisch. Nederland is diep
  verweven met EU-recht, verdragen en gezamenlijke uitvoeringsstructuren.
  Dat maakt zulke resets niet vrijblijvend.

Mijn focus ligt daarom primair op bestuurbaarheid en maatschappelijke draagkracht nú:
wonen, zorg, onderwijs en bestaanszekerheid functioneren aantoonbaar onvoldoende.
Dat probleem los je niet op met systeemvisies alleen.

Tijdelijke instroombeperking zie ik niet als ideologisch eindpunt, maar als randvoorwaarde om solidariteit uitvoerbaar en geloofwaardig te houden binnen de bestaande juridische en politieke werkelijkheid. Dat sluit fundamentele herziening op termijn niet uit, maar voorkomt dat we ondertussen blijven doen alsof onbeperkte opvang geen reële maatschappelijke kosten heeft.

[gerard_m]

@ gerard_m

We raken inhoudelijk veel dezelfde punten,
maar trekken er een andere conclusie uit.

Dat het huidige asielsysteem gebreken heeft, inefficiënt, kostbaar, slecht gericht
op de meest kwetsbaren en politiek ontwrichtend is, onderschrijf ik.

Waar ik bewust niet in meega, is het volledig "op de schop gooien" van het bestaande kader als uitgangspunt voor het hier-en-nu. Nog los van de vraag of dat wenselijk is:

• terug naar een pre-1950-achtig model is juridisch niet realistisch. Nederland is diep
  verweven met EU-recht, verdragen en gezamenlijke uitvoeringsstructuren.
  Dat maakt zulke resets niet vrijblijvend.

Mijn focus ligt daarom primair op bestuurbaarheid en maatschappelijke draagkracht nú:
wonen, zorg, onderwijs en bestaanszekerheid functioneren aantoonbaar onvoldoende.
Dat probleem los je niet op met systeemvisies alleen.

Allereerst is dit argument vaak misbruikt: bij ieder voorstel om iets te veranderen worden de EU regels aangehaald waardoor niets mogelijk zou zijn. ( NB: ik zeg niet dat jij dit doet.... maar dat dit in het algemeen vaak gebeurt). Het argument wakkert daarmee de extreem rechtse golf verder aan: terug naar zelf over alle regels gaan, weg met de EU. Precies wat we naar mijn idee niet zouden moeten willen.

Daarbij vraag ik me zeer af of het wel klopt. Denemarken heeft bijvoorbeeld maar een paar procent van onze instroom door een veel strikter beleid en heeft dat (blijkbaar) in EU verband kunnen doen. Ik ben een totale leek op juridisch gebied, maar ik ben niet overtuigd dat het allemaal niet zou kunnen. Ik kan me zelfs voorstellen dat een land boetes accepteert als prijs die men bereid is te betalen, net als sommige landen al jarenlang de Europese begrotingsregels overtreden.

Tijdelijke instroombeperking zie ik niet als ideologisch eindpunt, maar als randvoorwaarde om solidariteit uitvoerbaar en geloofwaardig te houden binnen de bestaande juridische en politieke werkelijkheid. Dat sluit fundamentele herziening op termijn niet uit, maar voorkomt dat we ondertussen blijven doen alsof onbeperkte opvang geen reële maatschappelijke kosten heeft.

Op dit punt ben ik het met je eens. Ik zou het toejuichen als de politiek het dan ook zo zou benoemen. Maar eerst zullen we zien of het nieuwe kabinet (in combinatie met de wetgeving die het vorige kabinet uiteindelijk heeft gemaakt) die stap serieus gaat maken.