De Blog van Richard Carrier

[Amerauder]

Maar in het kapitalisme wordt het verlangen naar geld een doel op zichzelf, kunnen mensen gemotiveerd worden door niets dan een getal.

Maar daar gaat het dus niet om, want stel dat je het zou zo zijn, dat het “eigenlijk” om spulletjes te doen zou zijn. Dan kun je daar weer precies dezelfde kunstgreep mee uithalen, en beweren dat die spulletjes “eigenlijk” weer ergens anders voor zijn, bijvoorbeeld om in leven te blijven.

En dan kom je dus bij de vraag maar waarom wil je dan leven? Enzovoorts ad infinitum. Totdat je uitkomt bij de hoogste waarde.

Waarom zou er een hoogste waarde moeten zijn?

[...]

Je ziet over het hoofd, dat geld geen waarde is, maar slechts een maat om een waarde mee te kunnen meten.

[...]

Het bepalen van een hoogste waarde heeft hierbij weinig nut.

...

Jij bent nota bene zelf degene die over een “hoogste waarde” begint?

Het gehele argument dat je aandraagt dat een morele opvatting objectief geldig zou kunnen zijn (of niet) is er nota bene van afhankelijk?

De meeste mensen willen echter niet weten of het waar is dat iemand die mening heeft, maar of iemand (of zelfs ieder mens) diezelfde mening dient te hebben.
Volgens Carrier is dat een vraag die in theorie door de wetenschap beantwoord kan worden. Hij geeft een voorbeeld hoe dat zou kunnen werken, door te beargumenteren, dat mensen die (het hebben van) geld als hoogste waarde beschouwen, in werkelijkheid meer waarde toekennen, aan wat je voor dat geld kan krijgen.

En vervolgens vraag je je af waarom we het hier over hebben? Inderdaad...

[axxyanus]

2e: Wat is de hoogste waarde?
1 triljoen Euro of 36 triljoen Thaise bath?
2,25 triljoen gulden of 40 trilljoen Belgsche Francs?

Je ziet over het hoofd, dat geld geen waarde is, maar slechts een maat om een waarde mee te kunnen meten.

Zoals ik Amaurader begrijp heeft hij het niet over geldwaarde maar over levenswaarden. Wat is bv belangrijker: waarheid, trouw, eigenbelang, eerlijkheid?

Die plek op het scorebord is voor velen wel degelijk vele malen belangrijker dan hun leven, zeer vergelijkbaar met het naar de Hemel gaan of niet, of naar het Walhalla.

Dat zou ik en scorebordmoraal noemen!
Als de hoogste waarde een getal is, dan bestaat er niet eens een hoogste waarde. Want bij elk getal kun je eenvoudigweg door er één bij op te tellen een groter getal krijgen.

Ten eerste volgt dat niet. Het is niet omdat een bepaald concept in een getal is uit te drukken, dat dat concept onbegrensde waarden kan hebben.

Ten tweede het gaat bij die mensen niet om het specifieke getal maar om een getal dat hoger ligt dan de rest.

Als je bv aan mensen vraagt om een keuze te maken tussen de volgende twee keuzes.

1) Ze hebben een inkomen van 10000 maar ze wonen in een wijk waar de rest minstens een inkomen heeft van 15000
2) Ze hebben een inkomen van 7500 en wonen in een wijk waar de rest hoogstens een inkomen heef van 5000.

Dan zullen de meeste mensen voor de tweede keuze gaan. Omdat in die context zij het hoogste inkomen hebben.

Of je de redenatie van Carrier nu overtuigend vindt of niet, Jullie redenaties zijn - in mijn ogen - nog minder overtuigend, maar beide hebben weinig met moraal of ethiek te maken.

Waar het in de moraal om draait, zijn de gevolgen van jouw handelingen (of het ontbreken er van) voor anderen, en of die anderen die gevolgen als schadelijk ervaren.

Het stuk van Carrier gaat dan ook niet over moraal of ethiek op zich maar over de ontologische klassering van moraal.

Waar de moraal in jouw ogen om draait is daarbij van geen enkel belang.

Vergelijk het met smaak. Men kan van oordeel zijn dat waar het tijdens feesten om draait, is om te genieten van lekker eten. Dat betekent niet dat de lekkerheid van voedsel op de zelfde manier is vast te stellen als bv de lengte van een tafel.

Jij lijkt te willen aantonen dat we een gemeenschappelijk moraal hebben maar dat is niet waar Carrier artikel om draait.

[heeck]

Axxyanus,
Zie dat bericht op:
viewtopic.php?p=673103#p673103

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,
Zie dat bericht op:
viewtopic.php?p=673103#p673103

Heeck ik heb geen belangstelling is alle zijpaadjes die jij er wil bijhalen. Als er niemand in dit topic of op dit forum naar een totaal andere samenleving streeft, zie ik wat betreft dit topic, het belang niet in van dat soort artikels.

[heeck]

Axxyanus,
Je vroeg er apart naar. Notabene.
Over en uit!
R.

[axxyanus]

Axxyanus,
Je vroeg er apart naar. Notabene.
Over en uit!
R.

Ja ik vroeg ernaar in een specifieke context. Namelijk de context van dit topic. Dat jij dan met een zijpaadje moet komen lijkt dan te bevestigen dat dit een zijpaadje is dat jij erbij gehaald hebt en dat het niet als reactie was op wat een ander hier had aangebracht.

[Peter van Velzen]

Je ziet over het hoofd, dat geld geen waarde is, maar slechts een maat om een waarde mee te kunnen meten.

Zoals ik Amaurader begrijp heeft hij het niet over geldwaarde maar over levenswaarden. Wat is bv belangrijker: waarheid, trouw, eigenbelang, eerlijkheid?

Hij heeft het over geld.Dat heeft net zoveel met de vier door jouw genoemde "levenswaarden" te maken, als meters met atmosferische druk of electrische lading. Het is geen conncept, maar slechts een maat waarin een concept (rijkdom) gemeten wordt.

Als je bv aan mensen vraagt om een keuze te maken tussen de volgende twee keuzes.

1) Ze hebben een inkomen van 10000 maar ze wonen in een wijk waar de rest minstens een inkomen heeft van 15000
2) Ze hebben een inkomen van 7500 en wonen in een wijk waar de rest hoogstens een inkomen heef van 5000.

Dan zullen de meeste mensen voor de tweede keuze gaan. Omdat in die context zij het hoogste inkomen hebben.

Wederom een veronderstelling die empirisch getoetst kan worden.
Ik maak me sterk dat het niet zal blijken te kloppen.
Je verwart wellicht het concept tevredenheid met het concept voorkeur.
Mensen hebben - volgens mij - een voorkeur voor meer inkomen en voor rijkere buren. Maar wie beide heeft is mogelijkerwijs nog niet tevreden.
Verder verwar je wederom het concept, met de maat waarmee je het kunt meten.

Het stuk van Carrier gaat dan ook niet over moraal of ethiek op zich maar over de ontologische klassering van moraal.

Waar de moraal in jouw ogen om draait is daarbij van geen enkel belang.

Vergelijk het met smaak. Men kan van oordeel zijn dat waar het tijdens feesten om draait, is om te genieten van lekker eten. Dat betekent niet dat de lekkerheid van voedsel op de zelfde manier is vast te stellen als bv de lengte van een tafel.

Volledig mee eens - maar waar ik tot hier aan toe - over klaag is dat jullie geld willen vergelijken met bijvoorbeeld waarheid hetgeen even zinnig is als meters willen vergelijken met lekkerheid. Niemand zal beweren dat meters een hogere waarde kunnen zijn dan lekkerheid. Ik sta echter wel open voor de suggestie dat de lengte van de tafel - onder omstandigheden - belangrijker kan zijn dan de lekkerheid. Bijvoorbeeld, als het lekkerste voedsel aan de verst verwijderde kant van de tafel staat.

Jij lijkt te willen aantonen dat we een gemeenschappelijk moraal hebben maar dat is niet waar Carrier artikel om draait.

Ik wilde slechts weergeven dat zowel Carriers redenatie als die van jullie weinig met moraal te maken heeft.
En om dat te beargumenteren, gaf ik aan wat ik onder moraal versta. En dat is iets anders dan (persoonlijke) voorkeur. Het staat je vrij om een andere visie te hebben over wat moraal is, maar als het niet verschilt van voorkeur. Waarom zou je er dan een andere naam aan geven?

PS
De discussie over geld als hoogste waarde komt niet uit The Ontology of Moral Facts, maar uit Objective Moral Facts

[axxyanus]

Je ziet over het hoofd, dat geld geen waarde is, maar slechts een maat om een waarde mee te kunnen meten.

Zoals ik Amaurader begrijp heeft hij het niet over geldwaarde maar over levenswaarden. Wat is bv belangrijker: waarheid, trouw, eigenbelang, eerlijkheid?

Hij heeft het over geld.Dat heeft net zoveel met de vier door jouw genoemde "levenswaarden" te maken, als meters met atmosferische druk of electrische lading. Het is geen conncept, maar slechts een maat waarin een concept (rijkdom) gemeten wordt.

Hij heeft het over geld in een bepaalde context. In een context over moraal e.d. Ik denk dat het in die context redelijk duidelijk was het voorbeeld dat Amaurader van Carrier aanhaalde, ging over mensen voor wie zoveel mogelijk geld hebben/verdienen een van hun levenswaarden was.

Als je bv aan mensen vraagt om een keuze te maken tussen de volgende twee keuzes.

1) Ze hebben een inkomen van 10000 maar ze wonen in een wijk waar de rest minstens een inkomen heeft van 15000
2) Ze hebben een inkomen van 7500 en wonen in een wijk waar de rest hoogstens een inkomen heef van 5000.

Dan zullen de meeste mensen voor de tweede keuze gaan. Omdat in die context zij het hoogste inkomen hebben.

Wederom een veronderstelling die empirisch getoetst kan worden.
Ik maak me sterk dat het niet zal blijken te kloppen.

Inderdaad, mijn voorbeeld is gebaseerd op resultaten van empirisch onderzoek. Ik sta voor een verhuis en kan daardoor voorlopig niet aan mijn boeken dus ofwel moet je geduldig zijn ofwel moet je zelf wat opzoekwerk verrichten.

Het stuk van Carrier gaat dan ook niet over moraal of ethiek op zich maar over de ontologische klassering van moraal.

Waar de moraal in jouw ogen om draait is daarbij van geen enkel belang.

Vergelijk het met smaak. Men kan van oordeel zijn dat waar het tijdens feesten om draait, is om te genieten van lekker eten. Dat betekent niet dat de lekkerheid van voedsel op de zelfde manier is vast te stellen als bv de lengte van een tafel.

Volledig mee eens - maar waar ik tot hier aan toe - over klaag is dat jullie geld willen vergelijken met bijvoorbeeld waarheid hetgeen even zinnig is als meters willen vergelijken met lekkerheid.

Stel je eens voor dat we het over de ontologische statuut willen hebben van dwergen en draken. Als jij zou aanvoeren dat draken en dwergen beide sprookjesfiguren zijn. Zou jij het dan een geldige kritiek van mij vinden dat ik het onzinnig vind dat je dwergen met draken wil vergeljiken, dat draken sierlijke wezens zijn die door de lucht kunnen klieven en vuurspuwen, terwijl dwergen miezerige schepsels zijn die door de grond wroeten op zoek naar kostbaarheden.

Dat is een beetje zoals ik de huidige gedachtewisseling zie. Richard Carrier probeert op een of andere manier het idee te ondersteunen dat draken echt zijn en Amaurader en ik zien draken als sprookjesfiguren net zoals wij dwergen als sprookjesfiguren zien en jij die de vergelijking tussen draken en dwergen maar niets vind.

Ik wilde slechts weergeven dat zowel Carriers redenatie als die van jullie weinig met moraal te maken heeft.
En om dat te beargumenteren, gaf ik aan wat ik onder moraal versta. En dat is iets anders dan (persoonlijke) voorkeur. Het staat je vrij om een andere visie te hebben over wat moraal is, maar als het niet verschilt van voorkeur. Waarom zou je er dan een andere naam aan geven?

Waarom zou je naar aanleiding van een blog van Carrier die blijkbaar weinig met moraal te maken heeft, je eigen visie op moraal geven?

Wat je daarbij doet komt op mij over als in een discussie over de ontlogie van draken, beginnen over de anatomie van draken. Over hoe je een draak van een wyvern kan onderscheiden en dat soort zaken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dwergen zijn niet louter sprookjes figuren, ze bestaan en de meeste mensen hebben er wel eens eentje gezien.
Dwerggroei (een genetisch defect) is al heel lang bekend.

Ze groeven inderdaad in groepen in mijnen op zoek naar kostbaarheden, hier was hun kleine gestalte een voordeel.
In een docu op Arte werd gesteld dat ze deze kostbaarheden vaak in het geheim aan handelaren in Venetië verkochten.

Draken bestaan ook, alleen noemen we dat een Reuzen-varaan of Komomdo-varaan.

[heeck]

Axxyanus,
Je vroeg er apart naar. Notabene.
Over en uit!
R.

Ja ik vroeg ernaar in een specifieke context. Namelijk de context van dit topic. Dat jij dan met een zijpaadje moet komen lijkt dan te bevestigen dat dit een zijpaadje is dat jij erbij gehaald hebt en dat het niet als reactie was op wat een ander hier had aangebracht.

Dan zijn jij en ik bezig met zeer belangrijke zijpaadjes die je niet af kunt doen met het herbenoemen tot “zijpaadjes.

We gaan dus terug naar waar we gebleven waren:

1) Jouw herinterpreteren van “Het hoogste gezag”
2) Mijn daarna aanroepen vaan de “frontrunners” hun ideeën daarover en een bewerkstelligen van hun, waarschijnlijk, hogere gezag.

Terug dus naar jouw geforceerde herbenoemen van “hoogste gezag” versus een middels de rechtsstaat overeenkomen van niet DE grenzen maar OVEREENGEJOMEN grenzen.

Roeland

[Amerauder]

Beste Peter,

Ik heb een beetje moeite jouw gedachten te volgen. Zou je me kunnen helpen de volgende twee punten op te helderen?

Ten eerste, we hebben het hier over het waarderen van geld als de hoogste waarde.

Let wel, jij bent degene die dit onderwerp ter sprake brengt:

mensen die (het hebben van) geld als hoogste waarde beschouwen

Weet je het nog?

En nu zeg je:

Hij heeft het over geld.Dat heeft net zoveel met de vier door jouw genoemde "levenswaarden" te maken, als meters met atmosferische druk of electrische lading. Het is geen conncept, maar slechts een maat waarin een concept (rijkdom) gemeten wordt.

“Hij heeft het over”? Maar jij hebt het daar over! Dat is het onderwerp dat jij zelf ter sprake hebt gebracht…. En nu doe je net alsof je het daar niet over wenst te hebben? Begreep je dan niet wat zelf hebt gezegd? Ben je het vergeten?

waar ik tot hier aan toe - over klaag is dat jullie geld willen vergelijken met bijvoorbeeld waarheid hetgeen even zinnig is als meters willen vergelijken met lekkerheid.

Jullie? Jij! Hoe probeer je nu steeds te ontkennen dat jij het bent? Dat snap ik niet.

Ten tweede:

Ik wilde slechts weergeven dat zowel Carriers redenatie als die van jullie weinig met moraal te maken heeft.

En vervolgens link je naar twee artikelen genaamd:

The Ontology of Moral Facts
Objective Moral Facts

Dus jij wilt beweren dat de redenatie van Carrier in deze twee artikelen, nota bene met “moral” in de titel... weinig met moraal te maken heeft?

[Amerauder]

zeer belangrijke zijpaadjes die je niet af kunt doen met het herbenoemen tot “zijpaadjes.

We gaan dus terug naar waar we gebleven waren:

1) Jouw herinterpreteren van “Het hoogste gezag”
2) Mijn daarna aanroepen vaan de “frontrunners” hun ideeën daarover en een bewerkstelligen van hun, waarschijnlijk, hogere gezag.

Terug dus naar jouw geforceerde herbenoemen van “hoogste gezag” versus een middels de rechtsstaat overeenkomen van niet DE grenzen maar OVEREENGEJOMEN grenzen.

heeck, je maakt in dezen de fout die heel vaak wordt gemaakt met betrekking tot dit onderwerp.

Je staat namelijk niet of onvoldoende stil bij de manier waarop zo’n overeenkomst tot stand komt.

Zoals je weet staan wetten niet vast, en zou het ook geen wenselijke situatie zijn indien het wel zo was. Dus moeten ze van tijd tot tijd veranderen, en daarvoor moet inderdaad een en ander worden overeengekomen.

Hoe gaat dat in zijn werk? Hoe komen mensen tot een overeenkomst? Door een beroep te doen op waarden.

Hoe zouden wetten nog veranderd kunnen worden, als niemand een hoger gezag zou aanvaarden dan die wetten zelf? Dat kan niet, er moet wel vanuit een hoger gezag geredeneerd worden dan die wetten zelf. Kortom, de gehele rechtsstaat is onmogelijk zonder een gedegen besef van de waarden waar hij van afhankelijk is.

[axxyanus]

We gaan dus terug naar waar we gebleven waren:

1) Jouw herinterpreteren van “Het hoogste gezag”

We zijn dus terug bij jouw weigering om te verduidelijken wat je juist met die woorden bedoelt.

Hier kan je nog zien hoe ik navraag om je visie te verduidelijken en hoe jij dat weigert.

Als jij weigert je visie te verduidelijken dan moet ik klachten over een herinterpretatie natuurlijk niet serieus te nemen.

[Peter van Velzen]

Hij heeft het over geld in een bepaalde context. In een context over moraal e.d. Ik denk dat het in die context redelijk duidelijk was het voorbeeld dat Amaurader van Carrier aanhaalde, ging over mensen voor wie zoveel mogelijk geld hebben/verdienen een van hun levenswaarden was.

Ik wil best geloven dat er mensen zijn voor wie persoonlijk rijkdom van meer belang word geacht dan waarheid, trouw en eerlijkheid, maar Ik beweerde slechts dat geld een maat is voor rijkdom en daar ga je helemaal niet op in. We praten dus volledig langs elkaar heen.

Inderdaad, mijn voorbeeld is gebaseerd op resultaten van empirisch onderzoek. Ik sta voor een verhuis en kan daardoor voorlopig niet aan mijn boeken dus ofwel moet je geduldig zijn ofwel moet je zelf wat opzoekwerk verrichten.

Empirisch onderzoek naar wat? Naar mensen die liever in een arme wijk wonen of mensen die liever minder inkomen hebben, of naar mensen die tevreden zijn?
Wederom negeer je mijn belangrijkste woorden.

Je verwart wellicht het concept tevredenheid met het concept voorkeur.
Mensen hebben - volgens mij - een voorkeur voor meer inkomen en voor rijkere buren. Maar wie beide heeft is mogelijkerwijs nog niet tevreden.

Stel je eens voor dat we het over de ontologische statuut willen hebben van dwergen en draken. Als jij zou aanvoeren dat draken en dwergen beide sprookjesfiguren zijn. Zou jij het dan een geldige kritiek van mij vinden dat ik het onzinnig vind dat je dwergen met draken wil vergeljiken, dat draken sierlijke wezens zijn die door de lucht kunnen klieven en vuurspuwen, terwijl dwergen miezerige schepsels zijn die door de grond wroeten op zoek naar kostbaarheden.

Dat is een beetje zoals ik de huidige gedachtewisseling zie. Richard Carrier probeert op een of andere manier het idee te ondersteunen dat draken echt zijn en Amaurader en ik zien draken als sprookjesfiguren net zoals wij dwergen als sprookjesfiguren zien en jij die de vergelijking tussen draken en dwergen maar niets vind.

En weer negeer geheel en al wat ik zeg. En komt met een voorbeeld waarin je twee begrippen - waarmee je - in mijn ogen - sprookjesfiguren bedoelt. Terwijl ik het heb over twee begrippen waarmee je - in mijn ogen - twee begrippen bedoelt, die niet tot dezelfde categorie behoren. Bij voorbeeld: de categorie maten (Meters, graden Kelvin en geld) en de categorie te meetbare eigenschappen (lengte, temperatuur en rijkdom)

Ik wilde slechts weergeven dat zowel Carriers redenatie als die van jullie weinig met moraal te maken heeft.
En om dat te beargumenteren, gaf ik aan wat ik onder moraal versta. En dat is iets anders dan (persoonlijke) voorkeur. Het staat je vrij om een andere visie te hebben over wat moraal is, maar als het niet verschilt van voorkeur. Waarom zou je er dan een andere naam aan geven?

Waarom zou je naar aanleiding van een blog van Carrier die blijkbaar weinig met moraal te maken heeft, je eigen visie op moraal geven?

Wat je daarbij doet komt op mij over als in een discussie over de ontlogie van draken, beginnen over de anatomie van draken. Over hoe je een draak van een wyvern kan onderscheiden en dat soort zaken.

Beide blogs hebben wel degelijk met moraal te maken, maar de vraag of een maat voor rijkdom hetzelfde is als rijkdom, is geen morele kwestie, maar - als ik het goed begrijp - een zuiver ontologische kwestie. Mijns inziens, hoort geld thuis in de categorie meeteenheden en niet in de categorie levenswaarden.

Ook levenswaarden kun je bespreken (en dat doe je in feite!) zonder het over moraal de hebben. Ze krijgen slechts een morele dimensie, als je het niet alleen over de levenswaarden hebt van de degene die een bepaalde handeling verricht (of nalaat) . maar ook over de levenswaarden van degene die door diezelfde handeling schade lijdt of er juist van profiteert.

[Peter van Velzen]

Beste Peter,

Ik heb een beetje moeite jouw gedachten te volgen. Zou je me kunnen helpen de volgende twee punten op te helderen?

Ten eerste, we hebben het hier over het waarderen van geld als de hoogste waarde.

Let wel, jij bent degene die dit onderwerp ter sprake brengt:

Ik haalde slechts het voorbeeld aan dat Richard Carrier gebruikte om aan te geven, dat wat je persoonlijk als de voornaamste waarde ziet soms aantoonbaar - ook voor jezelf - niet de voornaamste waarde hoeft te zijn

Hij heeft het over geld.Dat heeft net zoveel met de vier door jouw genoemde "levenswaarden" te maken, als meters met atmosferische druk of electrische lading. Het is geen conncept, maar slechts een maat waarin een concept (rijkdom) gemeten wordt.

“Hij heeft het over”? Maar jij hebt het daar over! Dat is het onderwerp dat jij zelf ter sprake hebt gebracht…. En nu doe je net alsof je het daar niet over wenst te hebben? Begreep je dan niet wat zelf hebt gezegd? Ben je het vergeten?

Ik legde Axxyanus uit dat jij het in het bericht waarop ik reageerde, namelijk dit bericht:

Maar in het kapitalisme wordt het verlangen naar geld een doel op zichzelf, kunnen mensen gemotiveerd worden door niets dan een getal.

Maar daar gaat het dus niet om, want stel dat je het zou zo zijn, dat het “eigenlijk” om spulletjes te doen zou zijn. Dan kun je daar weer precies dezelfde kunstgreep mee uithalen, en beweren dat die spulletjes “eigenlijk” weer ergens anders voor zijn, bijvoorbeeld om in leven te blijven.

En dan kom je dus bij de vraag maar waarom wil je dan leven? Enzovoorts ad infinitum. Totdat je uitkomt bij de hoogste waarde.

Over geld had. mijn reactie was deze:

Je ziet over het hoofd, dat geld geen waarde is, maar slechts een maat om een waarde mee te kunnen meten.

waar ik tot hier aan toe - over klaag is dat jullie geld willen vergelijken met bijvoorbeeld waarheid hetgeen even zinnig is als meters willen vergelijken met lekkerheid.

Jullie? Jij! Hoe probeer je nu steeds te ontkennen dat jij het bent? Dat snap ik niet.

Ik vergelijk - zover ik kan zien - nergens in dit topic meters met lekkerheid

Ik wilde slechts weergeven dat zowel Carriers redenatie als die van jullie weinig met moraal te maken heeft.

En vervolgens link je naar twee artikelen genaamd:

The Ontology of Moral Facts
Objective Moral Facts

Dus jij wilt beweren dat de redenatie van Carrier in deze twee artikelen, nota bene met “moral” in de titel... weinig met moraal te maken heeft?

Ik leg dit uit in de laatste paragraaf van mijn laatste antwoord op Axxyanus (zie hier