De Blog van Richard Carrier

[heeck]

Speciaal in de eerste plaats voor Axxyanus.

Gelieve mij geen positie in de schoenen te schuiven.

Ik heb enkel aangegeven wat ik begrijp onder het begrip "de wet als hoogste gezag" en wat daar dan m.i. de implicaties van zijn. Eén van die implicaties zijnde dat een vereninging die nu haar leden aan een zelfmoordpil wil helpen niet legitiem bezig is, want tegen de wet.

Als jij iets anders begrijpt onder het begrip "de wet als hoogste gezag" verduidelijk dat dan. Als die impicatie IJO niet klopt, leg dan uit hoe een vereiniging legitiem tegen de wet kan handelen als de wet het hoogste gezag is.

Op die toer ga ik dus niet mee.
Reden: je beperkt je tot een minimalistische uitsnede en vergroot die uit door jouw begrip aangaande de implicaties tot context te verheffen.

De gehele context: Aangifte van geboorte is verplicht en daarmee is de boreling staatsburger met alle vrijheden en beperkingen van dien; inclusief het voorstaan en realiseren van wetswijzigingen.

Je twee voorbeelden spreken me heel sterk aan dus heb ik er even geduldig op gekauwd voor ik er op reageerde.
Ook gaf ik aan dat het verwerpen van een geheel wetssysteem al meer praktisanten kent.
Daarmee schuif ik inderdaad het punt van discussie daarheen waar het volgens mij thuishoort.

Roeland

[heeck]

Ook hier weer een illustratieve zijsprong:

https://frontrunners.com/nl/over-ons
Die graag Gods koninkrijk volledig gerealiseerd zien, overigens een punt dat ze in principe wel gemeen hebben met sommige kamerleden.

. .. .
Dit oprichten bestaat uit zowel het bereiken van mensen, als mensen toerusten die volledig voor Gods Koninkrijk gaan en gaan wandelen in hun roeping en bestemming. Met een team van 46 betaalde medewerkers vervult Frontrunners deze opdracht van God door een compleet platform te bouwen met allerlei activiteiten en evenementen om mensen te bereiken en toe te rusten.

Roeland

[HierEnNu]

Ook hier weer een illustratieve zijsprong:

https://frontrunners.com/nl/over-ons
Die graag Gods koninkrijk volledig gerealiseerd zien, overigens een punt dat ze in principe wel gemeen hebben met sommige kamerleden.

. .. .
Dit oprichten bestaat uit zowel het bereiken van mensen, als mensen toerusten die volledig voor Gods Koninkrijk gaan en gaan wandelen in hun roeping en bestemming. Met een team van 46 betaalde medewerkers vervult Frontrunners deze opdracht van God door een compleet platform te bouwen met allerlei activiteiten en evenementen om mensen te bereiken en toe te rusten.

Roeland

Ik vermoed dat je dit in een ander topic wilde plaatsen:

• Gebedsgenezer 'Frontrunners Ministries' op straat gearresteerd

[axxyanus]

Speciaal in de eerste plaats voor Axxyanus.

Gelieve mij geen positie in de schoenen te schuiven.

Ik heb enkel aangegeven wat ik begrijp onder het begrip "de wet als hoogste gezag" en wat daar dan m.i. de implicaties van zijn. Eén van die implicaties zijnde dat een vereninging die nu haar leden aan een zelfmoordpil wil helpen niet legitiem bezig is, want tegen de wet.

Als jij iets anders begrijpt onder het begrip "de wet als hoogste gezag" verduidelijk dat dan. Als die impicatie IJO niet klopt, leg dan uit hoe een vereiniging legitiem tegen de wet kan handelen als de wet het hoogste gezag is.

Op die toer ga ik dus niet mee.

Mij best. Als jij geen verdere uitleg wil geven, lijkt het mij weinig zin te hebben deze gedachtenwisseling verder te zetten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hebben ze door zelfmoord te plegen meer geld gekregen?

Een goed voorbeeld van een dooddoener.

Kan ik ook hoor:
Ze hadden dat dan ook niet verwacht.

Als ze geld als de hoogste waarde beschouwen, dan is die "dooddoener" een serieuze vraag.
Als ze geen geld verdienen door de zelfmoord, dan is er waarschijnlijk nog iets anders dat ze belangrijker vinden dan hun leven.
Het is dan helemaal niet zeker dat ze geld(=de mogelijkheid om spullen te kopen of te huren) als eveneens belangrijker vinden dan hun leven.
Als ze er wel geld mee verdienen (voor hun erfgenaam) dan is het wel waarschijnlijk dat ze geld belangrijker dan hun leven.

Mij lijkt het het dat het dat niet was.
Ze vonden gewoon het komende, niet meer de moeite waard om er voor te leven.
Dat komt trouwens wel meer voor zoals de zelfmoord van Romy Schneider.

PS.
Kan kan je niet meer goed volgen.
Ergens verdedig je het vormen van kapitaal, dus het kapitalisme.
Hier bagatelliseer je het weer.
Dat lijkt me niet te sporen.

[axxyanus]

Als iemand daadwerkelijk geld als het hoogste goed beschouwd dan zou hij liever zijn leven verliezen dan zijn geld. (immers geld is dan zijn hoogste goed, en niet zijn leven)

Ik heb geen zin om het op te zoeken maar tijdens de vastgoed crisis zijn er mensen die zelfmoord pleegden nadat ze een hele grote som geld verloren. Ook al hadden ze nog steeds meer dan voldoende financiële middelen om zorgeloos van te kunnen leven.

Hebben ze door zelfmoord te plegen meer geld gekregen?

Maar als iemand liever zijn geld verliest dan zijn geld, dan heeft hij daarna toch ook geen geld meer?

Als er mensen zijn die liever een eind aan hun leven maken, dan verder te leven met minder geld, dan denk ik dat je van zulke mensen kan zeggen dat ze geld als een hoger goed zien, dan hun leven.

[axxyanus]

Hebben ze door zelfmoord te plegen meer geld gekregen?

Een goed voorbeeld van een dooddoener.

Kan ik ook hoor:
Ze hadden dat dan ook niet verwacht.

Als ze geld als de hoogste waarde beschouwen, dan is die "dooddoener" een serieuze vraag.

Dat lijkt me niet. Want uiteindelijk heeft iemand die dood is geen geld meer. Dus als je de zaak op deze manier benaderd is het gewoon onmogelijk dat iemand geld belangrijker vind dan zijn leven, want zonder zijn leven heeft hij ook geen geld.

Als ze geen geld verdienen door de zelfmoord, dan is er waarschijnlijk nog iets anders dat ze belangrijker vinden dan hun leven.
Het is dan helemaal niet zeker dat ze geld(=de mogelijkheid om spullen te kopen of te huren)

Geld is voor een aantal mensen meer dan de mogelijkheid om spullen te kopen of huren. Voor een aantal mensen is geld een score. Geld zijn punten in het spel des leven.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Geld is voor een aantal mensen meer dan de mogelijkheid om spullen te kopen of huren. Voor een aantal mensen is geld een score. Geld zijn punten in het spel des leven.

Dat denk ik ook en het geldt soms ook voor andere zaken.

In sommige streken was/is het hebben van geiten een status symbool, hoe meer geiten hoe meer status.
Daardoor had/heeft men vaak veel meer geiten dan nodig of zelfs wenselijk.

[heeck]

Ik vermoed dat je dit in een ander topic wilde plaatsen:

Maak je niet ongerust want dat georganiseerd streven naar een totaal andere samenleving heb ik heel bewust in juist dit topic gezet.

Roeland

[HierEnNu]

Ik vermoed dat je dit in een ander topic wilde plaatsen:

Maak je niet ongerust want dat georganiseerd streven naar een totaal andere samenleving heb ik heel bewust in juist dit topic gezet.

Roeland

Sorry.jpg (10.8 KiB) 199 keer bekeken

.
Je hebt gelijk, ik las je zijsprong aanvankelijk als een vergissing van plaatsing, terwijl die inhoudelijk juist functioneerde als concreet tegengewicht bij de abstracte moraaldiscussie.

Ik merkte eerder al dat ik moeite heb met het volgeen van morele debatten die vooral draaien op hypothetische als–dan-redeneringen. Jouw voorbeeld,

• 'moraal die zich organiseert, financiert en maatschappelijk positioneert'
  [zie ik dat goed?],

sloot achteraf gezien veel beter aan bij mijn begrip.

Excuses voor mijn eerdere reactie. EN dank voor je inbreng:

• juist dit soort pragmatische illustraties zetten mij aan het denken.

[Amerauder]

Niet alleen is het simpelweg incorrect wat hij beweert, en kun je op deze manier helemaal niet bepalen of iets een “geldige” waarde zou kunnen zijn of niet – bovendien is dit hele spelletje simpelweg een vervangen van de ene waarde voor de andere. De waarde van geld wordt ondergeschikt gemaakt aan een andere waarde, namelijk die van het verkrijgen van spulletjes, alsof het daar eigenlijk om te doen zou zijn.

Denk je serieus dat het daar niet om te doen is?

Nee, zeker niet. Vanaf een bepaald inkomen hebben de meeste mensen geen behoefte meer aan meer spulletjes, maar er zijn er voldoende onder hen die desondanks toch naar méér en méér geld blijven verlangen.

Niet alleen kun je aan deze mensen goed zien dat het waarderen van geld niet tot iets anders te herleiden is – tevens vormt dit verlangen, deze aandrift de essentie van kapitalisme. Behoefte aan spulletjes kom je overal tegen, dat maakt op zichzelf nog geen kapitalisme. Maar in het kapitalisme wordt het verlangen naar geld een doel op zichzelf, kunnen mensen gemotiveerd worden door niets dan een getal.

Maar daar gaat het dus niet om, want stel dat je het zou zo zijn, dat het “eigenlijk” om spulletjes te doen zou zijn. Dan kun je daar weer precies dezelfde kunstgreep mee uithalen, en beweren dat die spulletjes “eigenlijk” weer ergens anders voor zijn, bijvoorbeeld om in leven te blijven.

En dan kom je dus bij de vraag maar waarom wil je dan leven? Enzovoorts ad infinitum. Totdat je uitkomt bij de hoogste waarde.

Nergens in dat proces heb je waarden dan ondergeschikt gemaakt aan empirische feiten – dat is waar jij en Carrier de fout in gaan – het enige dat je steeds doet is waarden ondergeschikt maken aan weer andere waarden.

Carrier had de onjuistheid van de aanname dat geld het hoogste goed zou kunnen zijn wel iets scherper kunnen beargumenteren.

Het is geen aanname, het is een waardering. Dat is iets heel anders.

Sommige mensen vinden lelijke dingen mooi, of vieze dingen lekker. Er schijnen mensen te zijn die er van houden zichzelf in hun geslachtsdeel te laten steken door bijen.

Zo’n opvatting is juist noch verkeerd. Het kan daar niet toe gereduceerd worden – de gehele gedachte dat zoiets mogelijk zo zijn is structureel verkeerd.

En dat is interessant voorbij deze discussie, want die fout wordt voortdurend gemaakt, vooral door de velen die veel te veel verwachten van “de wetenschap” en de rechtsstaat, alsof die behalve al het moois dat ze inderdaad leveren ook nog eens allemaal zaken zouden kunnen leveren die ze in de verste verte nooit zullen kunnen leveren, zoals een waardeoordeel.


Voor de duidelijkheid;

geld(=de mogelijkheid om spullen te kopen of te huren)

Normaal gesproken wel ja.

Maar voor wie geld als het hoogste acht dus niet meer. Dat is nu juist precies het verschil.

Het gaat niet om iets anders, wat je met geld zou kunnen doen, maar om geld zelf. Anders zou het ook niet het hoogste zijn.

Als je begrijpt wat er met “het hoogste” wordt bedoeld, dan snap je ook dat daar geen “om iets anders” meer aan toegevoegd kan worden. Anders is het ook niet het hoogste.

Als ze geen geld verdienen door de zelfmoord, dan is er waarschijnlijk nog iets anders dat ze belangrijker vinden dan hun leven.
Het is dan helemaal niet zeker dat ze geld(=de mogelijkheid om spullen te kopen of te huren)

Geld is voor een aantal mensen meer dan de mogelijkheid om spullen te kopen of huren. Voor een aantal mensen is geld een score. Geld zijn punten in het spel des leven.

Inderdaad. En volgens die berekening, als je dood gaat als miljardair dan blijf je dat dus ook, op het scorebord zeg maar. Ga je dood als sloeber dan blijf je ook voor eeuwig een sloeber.

Die plek op het scorebord is voor velen wel degelijk vele malen belangrijker dan hun leven, zeer vergelijkbaar met het naar de Hemel gaan of niet, of naar het Walhalla.

[heeck]

Zwemvest voor redenaars:

De oorsprong van de moraal

https://www.bol.com/nl/nl/p/oorsprong-v ... 666810397/

Ridley

"Matt Ridley (1958) werkte als wetenschapsredacteur en correspondent in Washington voor The Economist. Van zijn hand verschenen onder andere De rationale optimist (2010) en Wat ons mens maakt(2004), dat werd bekroond met de National Acadamies Book Award. Zijn boeken worden vertaald in 23 landen en er zijn wereldwijd meer dan een half miljoen exemplaren van verkocht.

Mensen van alle tijden en culturen blijken één fascinerend taboe te delen: egoïsme. Onze moraal is gegroeid vanuit de behoefte tot samenwerking, een instinct dat we met andere sociale dieren delen. Matt Ridley ontleedt de ontwikkeling van onze morele gevoelens, waarbij hij zowel put uit het werk van filosofen als Hobbes en Rousseau als uit de nieuwste inzichten van economen en speltheoretici. Hij beschrijft het 'morele' gedrag van mieren, mensapen en dolfijnen, maar ook bij de evolutie van onze emoties, de psychologie van relschoppers bij voetbalwedstrijden, de geschiedenis van de handel en de ware aard van de politiek.

Roeland
PS
Anders desnoods:
https://www.youtube.com/watch?v=Vh-Qe8lSKoo

[Gerard R.]

Zwemvest voor redenaars:

De oorsprong van de moraal

https://www.bol.com/nl/nl/p/oorsprong-v ... 666810397/

Ridley

"Matt Ridley (1958) werkte als wetenschapsredacteur en correspondent in Washington voor The Economist. Van zijn hand verschenen onder andere De rationale optimist (2010) en Wat ons mens maakt(2004), dat werd bekroond met de National Acadamies Book Award. Zijn boeken worden vertaald in 23 landen en er zijn wereldwijd meer dan een half miljoen exemplaren van verkocht.

Mensen van alle tijden en culturen blijken één fascinerend taboe te delen: egoïsme. Onze moraal is gegroeid vanuit de behoefte tot samenwerking, een instinct dat we met andere sociale dieren delen. Matt Ridley ontleedt de ontwikkeling van onze morele gevoelens, waarbij hij zowel put uit het werk van filosofen als Hobbes en Rousseau als uit de nieuwste inzichten van economen en speltheoretici. Hij beschrijft het 'morele' gedrag van mieren, mensapen en dolfijnen, maar ook bij de evolutie van onze emoties, de psychologie van relschoppers bij voetbalwedstrijden, de geschiedenis van de handel en de ware aard van de politiek.

Roeland
PS
Anders desnoods:
https://www.youtube.com/watch?v=Vh-Qe8lSKoo

Uit wat je schrijft heb ik onmiddelijk een klick met deze schrijver.

[Peter van Velzen]

Maar in het kapitalisme wordt het verlangen naar geld een doel op zichzelf, kunnen mensen gemotiveerd worden door niets dan een getal.

Maar daar gaat het dus niet om, want stel dat je het zou zo zijn, dat het “eigenlijk” om spulletjes te doen zou zijn. Dan kun je daar weer precies dezelfde kunstgreep mee uithalen, en beweren dat die spulletjes “eigenlijk” weer ergens anders voor zijn, bijvoorbeeld om in leven te blijven.

En dan kom je dus bij de vraag maar waarom wil je dan leven? Enzovoorts ad infinitum. Totdat je uitkomt bij de hoogste waarde.

1e: Waarom zou er een hoogste waarde moeten zijn?

2e: Wat is de hoogste waarde?
1 triljoen Euro of 36 triljoen Thaise bath?
2,25 triljoen gulden of 40 trilljoen Belgsche Francs?

Je ziet over het hoofd, dat geld geen waarde is, maar slechts een maat om een waarde mee te kunnen meten.

Die plek op het scorebord is voor velen wel degelijk vele malen belangrijker dan hun leven, zeer vergelijkbaar met het naar de Hemel gaan of niet, of naar het Walhalla.

Dat zou ik een scorebordmoraal noemen!
Als de hoogste waarde een getal is, dan bestaat er niet eens een hoogste waarde. Want bij elk getal kun je eenvoudigweg door er één bij op te tellen een groter getal krijgen.

Of je de redenatie van Carrier nu overtuigend vindt of niet, Jullie redenaties zijn - in mijn ogen - nog minder overtuigend, maar beide hebben weinig met moraal of ethiek te maken.

Waar het in de moraal om draait, zijn de gevolgen van jouw handelingen (of het ontbreken er van) voor anderen, en of die anderen die gevolgen als schadelijk ervaren.

Sommige schade valt in geld uit te drukken, andere niet. Sommige vormen van schade zijn onvergelijkbaar. We kunnen daarom niet van te voren een hoogste waarde van schade bepalen. Het hangt van de situatie af, en van de consequenties, en in hoeverre we die kunnen overzien.

Zo is een van de ernstigste vormen van schade: Het verlies van het leven.
Maar voor iemand die ondragelijk en uitzichtloos lijdt, is zijn lijden van groter belang.
We willen allen van ernstige pijn verlost zijn, maar wie geen pijn meer kan voelen, heeft een ernstige handicap. (Lepralijders bijvoorbeeld )
Er zijn vele vormen van fysieke of mentale handicaps, maar velen achten hun eigen handicap niet de ergste.(omdat ze er mee hebben leren leven)

Het bepalen van een hoogste waarde heeft hierbij weinig nut. Je kunt slechts relatief groter belang hechten aan het een of het ander, en je weet nooit zeker hoe een ander daar over denkt.

[axxyanus]

Ik vermoed dat je dit in een ander topic wilde plaatsen:

Maak je niet ongerust want dat georganiseerd streven naar een totaal andere samenleving heb ik heel bewust in juist dit topic gezet.

Wie streeft er hier dan naar een totaal andere samenleving? Het idee van burgerlijke ongehoorzaamheid is iets dat al in onze samenleving speelt.