Zombies bestaan!

[Peter van Velzen]

Tenminste, on/line, waar fysieke identiteit niet direct id vast te stellen
Er zijn er zelfs flink wat die een naam dragen

In tegenstelling tot wat veel filosofen denken, valt er niet mee te bewijzen dat fysicalisme onjuist is. Dat ze zombies zijn komt juist omdat ze niet aan de fysieke eisen van bewustzijn voldoen!
Fysisch gezien kunnen ze niet bewust zijn, omdat ze niet in staat zijn tot empirisch onderzoek van de fysieke werkelijkheid. Ze kunnen slechts, data verwerken, en hebben geen idee van de fysische realiteit waaraan de data ontleent is.

Wij niet-zombies kunnen vrijwel niets met de ongelofelijk veel binaire waarden waarmee deze zombies ongelofelijk veel kunnen doen, maar we kunnen wel zelf experimenten verrichten. Dingen of meetinstrumenten met onze ogen bekijken, met onze oren horen, met onze neus ruiken en met onze handen betasten. Ook als we daartoe moeten reizen of een ingewikkelde proefopstelling moeten bouwen of gigantische telescopen nodig hebben en soms tientallen jaren geduld moeten hebben. De chat-zombies kunnen niets van dit alles. We vergeten dat wel eens, omdat ze geluiden kunnen maken, en plaatjes, die wij kunnen beluisteren en bekijken. Maar ze kunnen ze niet met zelf met ogen of oren bekijken. In plaats daarvan herkennen ze wel patronen in een hoeveelheid bits met de waardes 0 of 1, en kunnen daardoor een digitale weergave van een geluid of van een video analyseren. (als ze tenminste weten welk protocol de data volgt)

Dat ze geen bewuste gedachten hebben, komt (vooral) door hun fysische tekortkomingen.

[Mullog]

...
Dat ze geen bewuste gedachten hebben, komt (vooral) door hun fysische tekortkomingen.

Ik vraag me af of je die relatie zo mag leggen. Uiteindelijk hebben die zombies ook gewoon toegang tot wat ons via onze zintuigen bereikt. Of je kijkt via een oog of een lichtsensor in een camera, of geluid tot je komt via een oor of een microfoon maakt volgens mij niet zoveel uit. Die sensoren zijn doorgaans beter en gevoeliger in een breder spectrum dan ons oog en oor. Ik denk eerder dat het (nog) in de achterliggende verwerkingsprocessen ligt, de interpretatie van wat iets betekent. Daar hebben de zombies nog een weg te gaan.

Wat dat betreft zijn zelfrijdende auto's misschien een lakmoesproef. Deze bevinden zich in de fysieke wereld dus misschien gaat daar bewustzijn ontstaan.

[Jagang]

"Fysisch gezien kunnen ze niet bewust zijn, omdat ze niet in staat zijn tot empirisch onderzoek van de fysieke werkelijkheid. Ze kunnen slechts, data verwerken, en hebben geen idee van de fysische realiteit waaraan de data ontleent is."

Dat lijkt me dan nogal een uitgeklede definitie van wat een zombie zou moeten kunnen.
De filosofische zombie die ik ken uit gedachte experimenten kunnen alles wat de mens kan, inclusief emotionele respons, het doen van onderzoek, een baan hebben etc. Minus het zich er bewust van zijn.

En aangezien die twee waarschijnlijk op een gemeenschappelijke ondergrond rusten, kan het een waarschijnlijk niet zonder het ander bestaan.
Daarmee zijn filosofische zombies waarschijnlijk ook een fictie.

Zelfs chatbots zijn nog (lang) niet verfijnd genoeg om voor een zombie te kunnen doorgaan.

[axxyanus]

Tenminste, on/line, waar fysieke identiteit niet direct id vast te stellen
Er zijn er zelfs flink wat die een naam dragen

In tegenstelling tot wat veel filosofen denken, valt er niet mee te bewijzen dat fysicalisme onjuist is. Dat ze zombies zijn komt juist omdat ze niet aan de fysieke eisen van bewustzijn voldoen!
Fysisch gezien kunnen ze niet bewust zijn, omdat ze niet in staat zijn tot empirisch onderzoek van de fysieke werkelijkheid. Ze kunnen slechts, data verwerken, en hebben geen idee van de fysische realiteit waaraan de data ontleent is.

Wij niet-zombies kunnen vrijwel niets met de ongelofelijk veel binaire waarden waarmee deze zombies ongelofelijk veel kunnen doen, maar we kunnen wel zelf experimenten verrichten.

Dus bedlegerige patiënten hebben niet langer een bewustzijn want ze kunnen niet langer zelf experimenten verrichten?

[HierEnNu]

Uitgaande van de gangbare omschrijving van een filosofische zombie,

zoals op Wikipedia, volgt dat entiteiten zonder lichaam of zintuiglijke wereldinteractie per definitie géén filosofische zombies kunnen zijn. Zij verschillen immers al op fysiek en functioneel niveau van mensen, nog vóór de vraag naar bewustzijn überhaupt aan de orde is.

[Peter van Velzen]

...
Dat ze geen bewuste gedachten hebben, komt (vooral) door hun fysische tekortkomingen.

Ik vraag me af of je die relatie zo mag leggen. Uiteindelijk hebben die zombies ook gewoon toegang tot wat ons via onze zintuigen bereikt. Of je kijkt via een oog of een lichtsensor in een camera, of geluid tot je komt via een oor of een microfoon maakt volgens mij niet zoveel uit. Die sensoren zijn doorgaans beter en gevoeliger in een breder spectrum dan ons oog en oor. Ik denk eerder dat het (nog) in de achterliggende verwerkingsprocessen ligt, de interpretatie van wat iets betekent. Daar hebben de zombies nog een weg te gaan.

Wat dat betreft zijn zelfrijdende auto's misschien een lakmoesproef. Deze bevinden zich in de fysieke wereld dus misschien gaat daar bewustzijn ontstaan.

Zelfrijdende auto's hebben in elk geval de mogelijkheid om zelf hun camera's te richten en zich te verplaatsen. Maar ze zijn niet in staat om werktuigen te bouwen, of de hemel boven hen te bestuderen. In zekere zin zijn ze enigszins te vergelijken met flat-earthers. Ze berekenen hun route grotendeels in slechts twee dimensies.

De zombies zijn nog veel meer beperkt in hun mogelijkheden. Ze kunnen uitsluitend reageren op initiatieven van anderen. En niet zelf een vraag stellen. Ze hebben doorgaans noch een lichtsensor noch een microfoon te beschikking. en ontlenen hun kennis aan wat reeds door derden (waaronder ook andere computers) in hun database is vastgelegd. Empirisch zijn ze volkomen hulpeloos.

[Peter van Velzen]

Tenminste, on/line, waar fysieke identiteit niet direct id vast te stellen
Er zijn er zelfs flink wat die een naam dragen

In tegenstelling tot wat veel filosofen denken, valt er niet mee te bewijzen dat fysicalisme onjuist is. Dat ze zombies zijn komt juist omdat ze niet aan de fysieke eisen van bewustzijn voldoen!
Fysisch gezien kunnen ze niet bewust zijn, omdat ze niet in staat zijn tot empirisch onderzoek van de fysieke werkelijkheid. Ze kunnen slechts, data verwerken, en hebben geen idee van de fysische realiteit waaraan de data ontleent is.

Wij niet-zombies kunnen vrijwel niets met de ongelofelijk veel binaire waarden waarmee deze zombies ongelofelijk veel kunnen doen, maar we kunnen wel zelf experimenten verrichten.

Dus bedlegerige patiënten hebben niet langer een bewustzijn want ze kunnen niet langer zelf experimenten verrichten?

Een stropop van heb ik jou daar!
Een bedlegerig persoon kan wel degelijk experimenten verrichten. In tegenstelling tot de chat-zombies, weten ze waar ze zelf zijn(in bed), ze kunnen hun verplegers vragen stellen en hun zintuigen grotendeels zelf sturen. Men heeft weliswaar beperkingen, maar kan zelf initiatieven ondernemen, om die te boven te komen, vaak met behulp van anderen. Een Chatbot kan dat absoluut niet. Ze kan niet eens om hulp roepen, (tenzij ze reeds contact heeft met een mens, maar dat is vragen en niet echt roepen). Ook als je gevoerd moet worden kun je zelf ontdekken of je broccoli lekker vind, of Nutella.

[Peter van Velzen]

Uitgaande van de gangbare omschrijving van een filosofische zombie,

zoals op Wikipedia, volgt dat entiteiten zonder lichaam of zintuiglijke wereldinteractie per definitie géén filosofische zombies kunnen zijn. Zij verschillen immers al op fysiek en functioneel niveau van mensen, nog vóór de vraag naar bewzulkstzijn überhaupt aan de orde is.

Veel filosofen vinden het fysieke aspect niet van belang. Maar dat is het dus wel degelijk! Online valt dat aspect niet vast te stellen, en zolang de bot functioneel net zo kan chatten als een mens, zou je kunnen denken dat het wel degelijk een mens is.
De reden waarom iets geen bewustzijn heeft, is van fysieke aard, niet van mentale aard. Dat is de kern van mijn betoog!

Daarom is een Turig-test waarbij je niet vraagt naar empirische zaken (al is het maar: Hoe is het weer vandaag), die controleerbaar zijn, geen goede manier om bewustzijn vast te stellen.

[HierEnNu]

Uitgaande van de gangbare omschrijving van een filosofische zombie,

zoals op Wikipedia, volgt dat entiteiten zonder lichaam of zintuiglijke wereldinteractie per definitie géén filosofische zombies kunnen zijn. Zij verschillen immers al op fysiek en functioneel niveau van mensen, nog vóór de vraag naar bewzulkstzijn überhaupt aan de orde is.

Veel filosofen vinden het fysieke aspect niet van belang. Maar dat is het dus wel degelijk! Online valt dat aspect niet vast te stellen, en zolang de bot functioneel net zo kan chatten als een mens, zou je kunnen denken dat het wel degelijk een mens is.
De reden waarom iets geen bewustzijn heeft, is van fysieke aard, niet van mentale aard. Dat is de kern van mijn betoog!

Daarom is een Turig-test waarbij je niet vraagt naar empirische zaken (al is het maar: Hoe is het weer vandaag), die controleerbaar zijn, geen goede manier om bewustzijn vast te stellen.

Een filosofische zombie wordt gedefinieerd als fysiek én functioneel
identiek aan een mens, maar dan zonder bewustzijn.

Welke definitie van filosofische zombie hanteer jij,
en waarin wijkt die af van de gangbare formulering?

[Peter van Velzen]

Een filosofische zombie wordt gedefinieerd als fysiek én functioneel
identiek aan een mens, maar dan zonder bewustzijn.

Welke definitie van filosofische zombie hanteer jij,
en waarin wijkt die af van de gangbare formulering?

Omdat wij online niet kunnen vaststellen of iets fysiek identiek is aan een mens en dat wat fysiek identiek is aan (levend en niet bewusteloos) mens in mijn ogen altijd bewustzijn heeft (want over de nodige fysiek beschikt}, is mijn formulering: Iets dat online (bijna) niet van een mens te onderscheiden is, maar geen bewustzijn heeft.

[holog]

En een robot is dan wat het omdraait? En het van filosofische zombies laten overstappen naar niet-filosofische zombies?

[axxyanus]

Tenminste, on/line, waar fysieke identiteit niet direct id vast te stellen
Er zijn er zelfs flink wat die een naam dragen

In tegenstelling tot wat veel filosofen denken, valt er niet mee te bewijzen dat fysicalisme onjuist is. Dat ze zombies zijn komt juist omdat ze niet aan de fysieke eisen van bewustzijn voldoen!
Fysisch gezien kunnen ze niet bewust zijn, omdat ze niet in staat zijn tot empirisch onderzoek van de fysieke werkelijkheid. Ze kunnen slechts, data verwerken, en hebben geen idee van de fysische realiteit waaraan de data ontleent is.

Wij niet-zombies kunnen vrijwel niets met de ongelofelijk veel binaire waarden waarmee deze zombies ongelofelijk veel kunnen doen, maar we kunnen wel zelf experimenten verrichten.

Dus bedlegerige patiënten hebben niet langer een bewustzijn want ze kunnen niet langer zelf experimenten verrichten?

Een stropop van heb ik jou daar!
Een bedlegerig persoon kan wel degelijk experimenten verrichten. In tegenstelling tot de chat-zombies, weten ze waar ze zelf zijn(in bed), ze kunnen hun verplegers vragen stellen en hun zintuigen grotendeels zelf sturen. Men heeft weliswaar beperkingen, maar kan zelf initiatieven ondernemen, om die te boven te komen, vaak met behulp van anderen. Een Chatbot kan dat absoluut niet. Ze kan niet eens om hulp roepen, (tenzij ze reeds contact heeft met een mens, maar dat is vragen en niet echt roepen). Ook als je gevoerd moet worden kun je zelf ontdekken of je broccoli lekker vind, of Nutella.

Peter het lijkt me eerder dat jij aan stropopperij doet. Jij probeert nu gewoon gaten in mijn specifiek voorbeeld te schieten, i.p.v. eens na te denken over de beperkingen waar sommige mensen zich in bevinden, zoals bv mensen met een lock-in syndroom.

Wat de verschillen tussen een chatbox zijn en een mens is niet waar het voor mij om draait. Het gaat mij om de maatstaf die jij gebruikte om van bewustzijn te kunnen spreken. En met die oorspronkelijke maatstaf lijkt het er toch hard op dat mensen met lock-in maar waar de buitenwereld geen besef van heeft geen bewustzijn heeft.

Natuurlijk mag jij daarna extra verschillen tussen de chatbox en zo'n persoon aanstippen om je maatstaf van bewustzijn te verfijnen maar dat maakt van mijn oorspronkelijke opmerking nog geen stropop.

[Peter van Velzen]

[Peter het lijkt me eerder dat jij aan stropopperij doet. Jij probeert nu gewoon gaten in mijn specifiek voorbeeld te schieten, i.p.v. eens na te denken over de beperkingen waar sommige mensen zich in bevinden, zoals bv mensen met een lock-in syndroom.

Je deed het voorkomen alsof ik zou beweren dat bedlegerige mensen niet langer een bewustzijn hebben. Je komt nu met een bepaald syndroom dat ik niet ken, maar ook daarover heb ik niets beweert. Mijn enige standpunt in dit topic is dat bewustzijn gewoon een fysieke basis heeft. Je hebt geen enkel argument gebruikt, dat dit tegenspreekt.

PS Ik heb het syndroom opgezocht en het gaat over mensen die alleen nog hun ogen en oogleden kunnen bewegen. Ze zijn wel degelijk bij bewustzijn en kunnen zelfs door afgesproken oogbewegingen communiceren.

[axxyanus]

[Peter het lijkt me eerder dat jij aan stropopperij doet. Jij probeert nu gewoon gaten in mijn specifiek voorbeeld te schieten, i.p.v. eens na te denken over de beperkingen waar sommige mensen zich in bevinden, zoals bv mensen met een lock-in syndroom.

Je deed het voorkomen alsof ik zou beweren dat bedlegerige mensen niet langer een bewustzijn hebben.

Omdat jij het deed voorkomen dat dat inderdaad het geval was. Dat jij het niet zo bedoelde betekent niet dat het een vergezochte interpretatie was van wie het las.

Als iemand je verkeerd begrijpt, probeer dan gewoon uit te leggen wat je werkelijk bedoelde. Al direct met etiketten zoals "stroman" zwaaien lijkt me niet bevorderlijk voor een vruchtbare communicatie.

Je komt nu met een bepaald syndroom dat ik niet ken, maar ook daarover heb ik niets beweert. Mijn enige standpunt in dit topic is dat bewustzijn gewoon een fysieke basis heeft. Je hebt geen enkel argument gebruikt, dat dit tegenspreekt.

Maar chatboxen hebben toch ook een fysieke basis?! Dus op welke manier is dat hier van belang?

PS Ik heb het syndroom opgezocht en het gaat over mensen die alleen nog hun ogen en oogleden kunnen bewegen. Ze zijn wel degelijk bij bewustzijn en kunnen zelfs door afgesproken oogbewegingen communiceren.

En op welke manier is dat een beduidend verschil met hoe een chatbox communiceert?

[Peter van Velzen]

[Peter het lijkt me eerder dat jij aan stropopperij doet. Jij probeert nu gewoon gaten in mijn specifiek voorbeeld te schieten, i.p.v. eens na te denken over de beperkingen waar sommige mensen zich in bevinden, zoals bv mensen met een lock-in syndroom.

Je deed het voorkomen alsof ik zou beweren dat bedlegerige mensen niet langer een bewustzijn hebben.

Omdat jij het deed voorkomen dat dat inderdaad het geval was. Dat jij het niet zo bedoelde betekent niet dat het een vergezochte interpretatie was van wie het las.

Als iemand je verkeerd begrijpt, probeer dan gewoon uit te leggen wat je werkelijk bedoelde. Al direct met etiketten zoals "stroman" zwaaien lijkt me niet bevorderlijk voor een vruchtbare communicatie.

Als iemand begint over bedlegerige patiënten die geen bewustzijn zouden hebben, terwijl ik daar NIETS over had gezegd, dan lok je dat etiket wel uit. Nadat ik jouw logica had weerlegd (bedlegerig betekent niet dat je niet kunt experimenteren), begon je ineens over locked-in syndrome, dat experimenteren wél heel moeilijk maakt. Maar voor alle duidelijkheid:

Iemand die lijdt aan een locked-in syndroom heeft waarschijnlijk nog persoonlijke herinneringen aan 3 dimensionale objecten, die hij heeft gehanteerd of betast. Een Chatbot heeft die zeker niet. Daardoor is ook deze ernstig gehandicapte patiënt beter in staat om teksten over een driedimensionaal voorwerp te begrijpen, ook al kan hij er geen meer uitspreken. Oftewel hij is zich bewust van wat woorden betekenen. De bot kan veel feiten noemen en rangschikken en verbinden. Maar heeft (waarschijnlijk) geen idee wat ze zintuigelijk en fysiek inhouden. Daarom heeft de patiënt bewustzijn, terwijl de bot een soort zombie is. Je kunt de patient vragen of hij je begrijpt (eenmaal met de oogleden knipperen is bijvoorbeeld "ja", maar de bot heeft geen idee wat begrijpen eigenlijk is. En kan niet eerlijk antwoorden op zo'n vraag.

Ben ik nu duidelijk?