Limieterianisme

[heeck]

. . .
het is een faseovergang in complexiteit, een faseoverging in energiebeheersing en kennis: van zelfondermijnende soort naar een die haar omgeving steeds meer beheerst en evolueert. de Kardashev-schaal gokt niet op geld, maar op energiebeheersing, elektrificatie, AI, ruimtevaart, infrastructuur om entropisch gevaar te ontwijken.
. . .

Holog,

Je hebt mijn gortdroge verwijzen naar evaluaties opgepakt als argumenten, waar je gelijk op inspringt met nog verdere euforieën als hierboven.
Ik zal nalopen of de mij totaal onbekende Kardeshev-schaal wel op tijd kan en zal worden toegepast of dat die deel is van het pakket toekomstmuziek waar alleen voor kan worden gelopen als je de mace *) bespeelt.

Roeland
*) Mace
Rituele kommandeerstok van degeen die voor de muziek uitgaat

[HierEnNu]

Hoe je graden van beschaving meet?

Niet in dollars of raketten, maar in de mate waarin een samenleving haar eigen macht weet te beteugelen. Beschaving laat zich aflezen aan hoe men omgaat met macht, zwakten, recht en zelfkritiek. Waar wetten sterker zijn dan wraak, waar mededogen
sterker weegt dan superioriteit, dáár stijgt de graad van beschaving.
De criteria zijn contextafhankelijk, maar het principe is universeel.

Wat 'zelfbeheersing van macht' betekent, verschilt per tijd en cultuur:

1. in een stamgemeenschap is het vermogen om bloedwraak te vermijden beschaving;
2. in een moderne staat is het respect voor rechtsstaat en burgerrechten
   datzelfde principe in complexere vorm.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoe je graden van beschaving meet?

Niet in dollars of raketten, maar in de mate waarin een samenleving haar eigen macht weet te beteugelen. Beschaving laat zich aflezen aan hoe men omgaat met macht, zwakten, recht en zelfkritiek. Waar wetten sterker zijn dan wraak, waar mededogen
sterker weegt dan superioriteit, dáár stijgt de graad van beschaving.
De criteria zijn contextafhankelijk, maar het principe is universeel.

Wat 'zelfbeheersing van macht' betekent, verschilt per tijd en cultuur:

1. in een stamgemeenschap is het vermogen om bloedwraak te vermijden beschaving;
2. in een moderne staat is het respect voor rechtsstaat en burgerrechten
   datzelfde principe in complexere vorm.

Daar kan men bij een meting niets mee.

Het is slechts een subjectief waarde oordeel, wat iets heel anders is.

[HierEnNu]

Hoe je graden van beschaving meet?

Niet in dollars of raketten, maar in de mate waarin een samenleving haar eigen macht weet te beteugelen. Beschaving laat zich aflezen aan hoe men omgaat met macht, zwakten, recht en zelfkritiek. Waar wetten sterker zijn dan wraak, waar mededogen
sterker weegt dan superioriteit, dáár stijgt de graad van beschaving.
De criteria zijn contextafhankelijk, maar het principe is universeel.

Wat 'zelfbeheersing van macht' betekent, verschilt per tijd en cultuur:

1. in een stamgemeenschap is het vermogen om bloedwraak te vermijden beschaving;
2. in een moderne staat is het respect voor rechtsstaat en burgerrechten
   datzelfde principe in complexere vorm.

Daar kan men bij een meting niets mee.

Het is slechts een subjectief waarde oordeel, wat iets heel anders is.

Daarmee maak je onderscheid tussen subjectieve moraal en objectieve maatstaf.
Dat 'mijn' beschavingscriterium in de eerste categorie valt, daar heb je deels gelijk in.

Vrijwel alle meetcriteria in de sociale wetenschappen steunen op waardeoordelen.
Jij noemt dat slechts subjectief, maar het blijft intersubjectief toetsbaar.

Beschaving laat zich meten via observeerbare indicatoren:

• rechtsstaat, persvrijheid, gelijkheid voor de wet, beperking van geweld.

Zulke waarden zijn niet slechts persoonlijke voorkeur, maar worden wereldwijd als maatstaf erkend. Geen exacte wetenschap dus, maar wel degelijk meetbaar in graden.

Als dat al te subjectief klinkt, zegt dat misschien meer over de meetlat dan over de beschaving?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoe je graden van beschaving meet?

Niet in dollars of raketten, maar in de mate waarin een samenleving haar eigen macht weet te beteugelen. Beschaving laat zich aflezen aan hoe men omgaat met macht, zwakten, recht en zelfkritiek. Waar wetten sterker zijn dan wraak, waar mededogen
sterker weegt dan superioriteit, dáár stijgt de graad van beschaving.
De criteria zijn contextafhankelijk, maar het principe is universeel.

Wat 'zelfbeheersing van macht' betekent, verschilt per tijd en cultuur:

1. in een stamgemeenschap is het vermogen om bloedwraak te vermijden beschaving;
2. in een moderne staat is het respect voor rechtsstaat en burgerrechten
   datzelfde principe in complexere vorm.

Daar kan men bij een meting niets mee.

Het is slechts een subjectief waarde oordeel, wat iets heel anders is.

Daarmee maak je onderscheid tussen subjectieve moraal en objectieve maatstaf.
Dat 'mijn' beschavingscriterium in de eerste categorie valt, daar heb je deels gelijk in.

Vrijwel alle meetcriteria in de sociale wetenschappen steunen op waardeoordelen.
Jij noemt dat slechts subjectief, maar het blijft intersubjectief toetsbaar.

Beschaving laat zich meten via observeerbare indicatoren:

• rechtsstaat, persvrijheid, gelijkheid voor de wet, beperking van geweld.

Zulke waarden zijn niet slechts persoonlijke voorkeur, maar worden wereldwijd als maatstaf erkend. Geen exacte wetenschap dus, maar wel degelijk meetbaar in graden.

Als dat al te subjectief klinkt, zegt dat misschien meer over de meetlat dan over de beschaving?

Daar kan ik niets mee als er gemeten moet worden.
Dit is niet neer dan een persoonlijke mening over een beschaving.

[Gerard R.]

Een goede vraag is:
Hoe rijk zijnde miljardairs nu werkelijk?

Op papier is het duidelijk, maar veel daarvan is virtueel geld, dat niet echt bestaat.
Zelfs formeel bezit is twijfelachtig, het kan dan wel formeel eigendom zijn maar wat koopt men er voor?

Wel geeft deze virtuele rijkdom een enorme macht, dat is al rede genoeg om het te limiteren.

Ik zou voorstander zijn om alles boven het bezit van tien miljoen volledig weg te belasten.
Dat is een oude Linkse gedachte en Bronstein zou het met me eens zijn.

IK OOK!! De waanzin...

[Leon]

Een goede vraag is:
Hoe rijk zijnde miljardairs nu werkelijk?

Op papier is het duidelijk, maar veel daarvan is virtueel geld, dat niet echt bestaat.
Zelfs formeel bezit is twijfelachtig, het kan dan wel formeel eigendom zijn maar wat koopt men er voor?

Wel geeft deze virtuele rijkdom een enorme macht, dat is al rede genoeg om het te limiteren.

Ik zou voorstander zijn om alles boven het bezit van tien miljoen volledig weg te belasten.
Dat is een oude Linkse gedachte en Bronstein zou het met me eens zijn.

IK OOK!! De waanzin...

Dan kan je de markt van superjachten wel opgeven, die gaan ver over de tien miljoen. Het is een feit dat in de markt van superluxe goederen geen grens is aan prijzen. Een beetje kunstwerk is ook al honderd miljoen.

Een beetje gebouw laten bouwen ook vele miljoenen. Dat is allemaal werk, en glamour en glitter waar de massa van houdt.

Ik verwacht niet dat er ooit limieten komen.

Wel zou je kunnen denken dat als een bedrijf 8,5 biljoen waard is, dat het dan opgesplitst moet worden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een goede vraag is:
Hoe rijk zijnde miljardairs nu werkelijk?

Op papier is het duidelijk, maar veel daarvan is virtueel geld, dat niet echt bestaat.
Zelfs formeel bezit is twijfelachtig, het kan dan wel formeel eigendom zijn maar wat koopt men er voor?

Wel geeft deze virtuele rijkdom een enorme macht, dat is al rede genoeg om het te limiteren.

Ik zou voorstander zijn om alles boven het bezit van tien miljoen volledig weg te belasten.
Dat is een oude Linkse gedachte en Bronstein zou het met me eens zijn.

IK OOK!! De waanzin...

Dan kan je de markt van superjachten wel opgeven, die gaan ver over de tien miljoen. Het is een feit dat in de markt van superluxe goederen geen grens is aan prijzen. Een beetje kunstwerk is ook al honderd miljoen.

Een beetje gebouw laten bouwen ook vele miljoenen. Dat is allemaal werk, en glamour en glitter waar de massa van houdt.

Ik verwacht niet dat er ooit limieten komen.

Wel zou je kunnen denken dat als een bedrijf 8,5 biljoen waard is, dat het dan opgesplitst moet worden.

Wat uiteindelijk iets waard is dat is ARBEID.

Men kan die arbeid heel wat nuttiger inzetten als voor de bouw van nutteloze status symbolen.

[HierEnNu]

Daar kan men bij een meting niets mee.

Het is slechts een subjectief waarde oordeel, wat iets heel anders is.

Daarmee maak je onderscheid tussen subjectieve moraal en objectieve maatstaf.
Dat 'mijn' beschavingscriterium in de eerste categorie valt, daar heb je deels gelijk in.

Vrijwel alle meetcriteria in de sociale wetenschappen steunen op waardeoordelen.
Jij noemt dat slechts subjectief, maar het blijft intersubjectief toetsbaar.

Beschaving laat zich meten via observeerbare indicatoren:

• rechtsstaat, persvrijheid, gelijkheid voor de wet, beperking van geweld.

Zulke waarden zijn niet slechts persoonlijke voorkeur, maar worden wereldwijd als maatstaf erkend. Geen exacte wetenschap dus, maar wel degelijk meetbaar in graden.

Als dat al te subjectief klinkt, zegt dat misschien meer over de meetlat dan over de beschaving?

Daar kan ik niets mee als er gemeten moet worden.
Dit is niet neer dan een persoonlijke mening over een beschaving.

Zoals meestal in dit topic 'Maatschappijkritiek'

[Leon]

IK OOK!! De waanzin...

Dan kan je de markt van superjachten wel opgeven, die gaan ver over de tien miljoen. Het is een feit dat in de markt van superluxe goederen geen grens is aan prijzen. Een beetje kunstwerk is ook al honderd miljoen.

Een beetje gebouw laten bouwen ook vele miljoenen. Dat is allemaal werk, en glamour en glitter waar de massa van houdt.

Ik verwacht niet dat er ooit limieten komen.

Wel zou je kunnen denken dat als een bedrijf 8,5 biljoen waard is, dat het dan opgesplitst moet worden.

Wat uiteindelijk iets waard is dat is ARBEID.

Men kan die arbeid heel wat nuttiger inzetten als voor de bouw van nutteloze status symbolen.

“Nuttig” is een smaakoordeel.

[holog]

. . .
het is een faseovergang in complexiteit, een faseoverging in energiebeheersing en kennis: van zelfondermijnende soort naar een die haar omgeving steeds meer beheerst en evolueert. de Kardashev-schaal gokt niet op geld, maar op energiebeheersing, elektrificatie, AI, ruimtevaart, infrastructuur om entropisch gevaar te ontwijken.
. . .

Holog,

Je hebt mijn gortdroge verwijzen naar evaluaties opgepakt als argumenten, waar je gelijk op inspringt met nog verdere euforieën als hierboven.
Ik zal nalopen of de mij totaal onbekende Kardeshev-schaal wel op tijd kan en zal worden toegepast of dat die deel is van het pakket toekomstmuziek waar alleen voor kan worden gelopen als je de mace *) bespeelt.

Roeland
*) Mace
Rituele kommandeerstok van degeen die voor de muziek uitgaat

kapitaal is een cybernetische positieve feedback loop , informatie over waar waarde ontstaat
dit is precies waarom een harde limiet op rijkdom niet alleen inefficiënt is, maar contraproductief.

het remt de 'flux' van innovatie, omdat extreme accumulatie van kapitaal vaak nodig is voor risico's die overheden nooit durven nemen. SpaceX is geen overheidsproject, maar een kettingreactie van private venture capital, herinvesteerde winsten en netwerkeffecten.

Limitarianisme, door het instellen van grenzen aan kapitaalaccumulatie, zou leiden tot scenario waarin vele high-tech, high-risk oplossingen en innovaties zoals biotech, nanotech, energie, enz.. in het laboratorium een stille dood sterven en niet worden opgeschaald. omdat grootschalige technologische doorbraken vaak enorme grootschalige kapitaalinjecties en extreme investeringsrisico’s vereisen om van prototype naar productiefase en massamarkt te komen.
deze leven van het typisch van wat we noemen risico-kapitaal en lange termijn investeringen.
Risico’s die overheden en institutionele beleggers (enkel een zeer klein percentage) niet nemen.

Maar hey, dit is juist of vaak het doel van Limitarianisme! , welke vaak hand in hand gaat met degrowth ideeën. Innovatie doden!

Limitarianisme: extreme rijkdom is 'schadelijk' voor democratie en klimaat, dus beperk het en verdeel de rest.
maw iedereen armer door gemiste groei. het claimt gelijkheid te bevorderen, maar creëert stagnatie die de armen harder raakt dan de rijken.

'dirty money' is een voor diefstal aan te pakken, niet de moter van vooruitgang!

[heeck]

.. .
Maar hey, dit is juist of vaak het doel van Limitarianisme! , welke vaak hand in hand gaat met degrowth ideeën. Innovatie doden!
. . .

Nogmaals, ik verdedig limitarisme niet, maar suggereerde dat er wel op een of andere manier een onderscheiden van welke ontikkelingen wel en welke minder en welke bepaald niet een verder het nastreven waard zijn.

A la Kardeshov proberen te meten in hoeverre energie wordt beheerst (en ook door wie of wat?) omdat je zo ook buitenaardse beschavingen langs die maatlat zou kunnen leggen is niet zo geschikt om aards toe te passen; alleen al omdat een serieus nemen van een bepaling politiek zal worden “verteerd”.

En je hebt toch wel gezien dat limitarisme net zoals nu ontdoken kan worden?!
Een eerste opdracht zou daarom moeten zijn hoe mensen los kunnen worden gemaakt van ander leven, want jouw soort innovatie nog meer leven inblazen kon wel eens vraatzuchtiger blijken te zijn dan Darwin ooit zag met zijn “Nature red in Thoth and claw” waarmee natuurlijke evolutie vervlochten is.

Roeland
PS
Een verder domesticeren van de medemens zie ik in alle gevallen het meest voor de hand liggen
R.

[holog]

.. .
Maar hey, dit is juist of vaak het doel van Limitarianisme! , welke vaak hand in hand gaat met degrowth ideeën. Innovatie doden!
. . .

Nogmaals, ik verdedig limitarisme niet, maar suggereerde dat er wel op een of andere manier een onderscheiden van welke ontikkelingen wel en welke minder en welke bepaald niet een verder het nastreven waard zijn.

A la Kardeshov proberen te meten in hoeverre energie wordt beheerst (en ook door wie of wat?) omdat je zo ook buitenaardse beschavingen langs die maatlat zou kunnen leggen is niet zo geschikt om aards toe te passen; alleen al omdat een serieus nemen van een bepaling politiek zal worden “verteerd”.

En je hebt toch wel gezien dat limitarisme net zoals nu ontdoken kan worden?!
Een eerste opdracht zou daarom moeten zijn hoe mensen los kunnen worden gemaakt van ander leven, want jouw soort innovatie nog meer leven inblazen kon wel eens vraatzuchtiger blijken te zijn dan Darwin ooit zag met zijn “Nature red in Thoth and claw” waarmee natuurlijke evolutie vervlochten is.

Roeland
PS
Een verder domesticeren van de medemens zie ik in alle gevallen het meest voor de hand liggen
R.

Je verwart nog steeds survival of the fittest idee met survival of the fittest planner.

Darwinisme gaat niet over centralistisch top-down selecteren welke ontwikkeling “verder het nastreven waard” is, dat is precies de fout en de arrogantie dat je toekomst kunt voorspellen. Give-me-the-power-in-the-name-of-savety!

de sterkste ideeën overleven niet omdat iemand ze “toestaat”, maar omdat ze werken, omdat ze zich kunnen aanpassen, omdat ze antifragiel zijn. Complexe systemen lachen om planners; ze floreren juist dankzij onvoorspelbare adaptatie.

Kardashev : Aliens meten? Nee, evolutie in actie: dissipatieve adaptatie, waar vrije markten de feedback-loop zijn die ons uit de tand-en-klauw-hel katapulteert, niet top-down domesticering van "domme" medemensen.

Survival of the fittest idee, niet van de fitste planner (give-me-the-power-in-the-name-of-savety)

[Peter van Velzen]

Luiwammes, je hebt niet eens de zichtbare tekst begrijpend gelezen. Anders had je geweten dat 100% biologisch slechts als voorbeeld was gebruikt. Als je op de vraag waarom dat voorbeeld gekozen was had geklikt, had je al wat meer geweten. Je valt een stropop aan!

Echt , serieus? 100% biologisch, regeneratief, kringloop.
Patati, Patata!

want alles moet zo natuurlijk mogelijk zijn, anders bedreigt het witte, koloniale, mannelijke supremacistische agro-industrieel complex onze planeet. de ecocide, het sexistische kapitalistische complet tegen het universum.

wetenschap landsparing > landsharing, wie geeft erom? een patriarchaal construct.
precisiefermentatie? neo-koloniale technoheksensabbat.

een duur placebo voor een planeet die roept om echte innovatie. maar he we willen een Sri Lanka 2.0,
Shiva Vandana de aarde fluistert.

Voor begrijpend lezen verdien je een dikke onvoldoende!
Voor het spuien van niet ter zake doende subjectieve oordelen krijg je daarentegen een tien met een griffel!

[Peter van Velzen]

Je verwart nog steeds survival of the fittest idee met survival of the fittest planner.

Darwinisme gaat niet over centralistisch top-down selecteren welke ontwikkeling “verder het nastreven waard” is, dat is precies de fout en de arrogantie dat je toekomst kunt voorspellen. Give-me-the-power-in-the-name-of-savety!

de sterkste ideeën overleven niet omdat iemand ze “toestaat”, maar omdat ze werken, omdat ze zich kunnen aanpassen, omdat ze antifragiel zijn. Complexe systemen lachen om planners; ze floreren juist dankzij onvoorspelbare adaptatie.

Kardashev : Aliens meten? Nee, evolutie in actie: dissipatieve adaptatie, waar vrije markten de feedback-loop zijn die ons uit de tand-en-klauw-hel katapulteert, niet top-down domesticering van "domme" medemensen.

Survival of the fittest idee, niet van de fitste planner (give-me-the-power-in-the-name-of-savety)

Op zich heb je gelijk dat een vrije concurrentie, waarin het best passende idee, wint verkieselijk is.
Maar er is alleen sprake van vrije concurrentie indien er geen monopolies zijn.
Als er geen manieren zijn om de machtsconcentratie van het kapitaal te beteugelen, dan wordt de economie nog altijd top-down geregeld. Maar de instantie die dat doet is niet democratisch, maar autoritair, en is in wezen niet anders dan de marxistische planner. Alleen als er geen monopolies zijn, wordt ze door het succes van een concurrent verslagen.