Nieuwe ontwikkelingen in het Midden Oosten

[ChaimNimsky]

Heb uw naaste lief ....

De naaste is niet de medemens (zoals het christendom ervan probeert te maken), maar de volksgenoot, de בני עמך (= zonen van je volk), de אחיך (= je bloedbroeder, je broer) & רעך (je buur). Dit staat er letterlijk in Leviticus 19:17-18: ''Haat je bloedbroeder niet in je hart, maar berisp hem zonder de fouten te negeren; wreek je niet en koester geen woede tegen de kinderen je volk maar heb je buur lief zoals jezelf''.

[Bonjour]

Maakt me niet uit. Je gedachten zijn onmenselijk.

[ChaimNimsky]

Maakt me niet uit. Je gedachten zijn onmenselijk.

Het is Netanjahoe's plan; niet het mijne.

[Bonjour]

Maakt me niet uit. Je gedachten zijn onmenselijk.

Het is Netanjahoe's plan; niet het mijne.

Dan zou ik, als ik jou was, duidelijker opschrijven dat ik me ervan distantieer.

[ChaimNimsky]

Maakt me niet uit. Je gedachten zijn onmenselijk.

Het is Netanjahoe's plan; niet het mijne.

Dan zou ik, als ik jou was, duidelijker opschrijven dat ik me ervan distantieer.

Ik sta er agnostisch tegenover: enerzijds is het experiment mislukt, anderzijds is het geen leven voor de Gazanen op 25% van het oorspronkelijke grondgebied. Weet zelf evenmin een oplossing.

[Bonjour]

Ik sta er agnostisch tegenover: enerzijds is het experiment mislukt, anderzijds is het geen leven voor de Gazanen op 25% van het oorspronkelijke grondgebied. Weet zelf evenmin een oplossing.

Je begint met praten, waarin je laat blijken dat je respect hebt voor de ander zijn leven.

Het is niet 25% van hun grondgebied. Ze hebben minimaal recht op 50% van Israël. Misschien nog meer. Net even wat voor normen je hanteert. Laatst zat iemand hier enorm over zelfbeschikkingsrecht te zeuren. Die zal vast niet zo racistisch zijn geweest dat dat alleen voor bepaalde volken geldt, onder zelfverzonnen normen.

[ChaimNimsky]

Ik sta er agnostisch tegenover: enerzijds is het experiment mislukt, anderzijds is het geen leven voor de Gazanen op 25% van het oorspronkelijke grondgebied. Weet zelf evenmin een oplossing.

Je begint met praten, waarin je laat blijken dat je respect hebt voor de ander zijn leven.

Het is niet 25% van hun grondgebied.

Nu nog slechts 25% van Gaza. Israel eist de rest van de 75% op nu ze de oorlog hebben gewonnen.

Ze hebben minimaal recht op 50% van Israël.

Dat was in 1948 en is door de Arabieren geweigerd, waarna ze de oorlog zijn begonnen om Israel te vernietigen. Dat hebben ze driemaal herhaald en ze hebben de oorlogen telkens verloren en daarmee eveneens grondgebied. De Westbank was ooit Jordaans, Gaza Egyptisch.

Laatst zat iemand hier enorm over zelfbeschikkingsrecht te zeuren. Die zal vast niet zo racistisch zijn geweest dat dat alleen voor bepaalde volken geldt, onder zelfverzonnen normen.

Klopt. Dat had ik toen ook uitgelegd: Transjordanië was Palestijns grondgebied voordat Palestina ophield te bestaan -- zowel de Jordaanse Koning Hoessein als de Arabische Arafat waren het eens dat Jordanië Palestijns was. Daar hebben ze recht op.

[Mus]

Terwijl ChaimNimsky nog lekker wat door sputtert in zijn gelukzalige dromen waar alle Palestijnse duivels en duiveltjes - laten we de kinderen, uit het lege land, vooral niet vergeten - uiteindelijk zullen zijn verdwenen uit het lege land van Palestina, nog even wat anders en de moeite waard.

The forgotten history of Arab jews | Avi Shlaim | The big Picture S2EP5
For thousands of years, Jewish communities lived and thrived in the Arab world, and were integral to shaping its history, culture and economy.

But when Israel was established, more than 260,000 Arab-Jews fled their homes, and their history has largely been forgotten.

So what happened in the 1950s that forced the vast majority of them to leave?

This week on The Big Picture podcast, we sit down with Israeli historian and Oxford fellow Avi Shlaim, who himself was born in Iraq and left as a child.

Professor Shlaim documented his own family’s migration from Iraq, describing a prosperous and happy society that didn’t buy into the promise of Zionism.

In fact, he says he’s uncovered proof that external forces conspired to scare Arab-Jews into leaving.



Er zijn een paar minimomenten waar ik even mijn wenkbrauwen bij heb opgetrokken maar het gaat om het grotere geheel dat geschetst wordt.

[Henry II]

Zoals altijd in de historie der mensheid zijn de gewone mensen de dupe geworden van de hele situatie in het Midden-Oosten. Historisch gezien hebben de Joodse immigranten in Palestina, die daar vanaf de 19e eeuw heen zijn getrokken, geen rechten naar mijn stellige mening. Of ze nu wel of geen culturele verbondenheid met Israël en Palestina voelen, op een paar duizend na (schattingen variëren) woonden er geen Joden meer in dat gebied. Er is geen recht op terugkeer naar een land waar je al 2000 jaar niet meer woont. Wat de Arabische bevolking in Palestina wordt aangedaan ligt buiten de schuld van die mensen zelf. Het zionisme zoals dat nu de staat Israël heeft doen ontstaan is een export artikel van Joodse onderdrukking en vervolging in het christelijke Westen, met als dieptepunt de Holocaust. En als gevolg daarvan na 1948 zijn honderdduizenden Joodse inwoners van landen rondom Palestina er botweg uitgeschopt en in Israël terecht gekomen. Ik laat mij niet leiden door religieuze ideeën en profetieën die zowel aan Christelijke als Joodse alsook Moslim kant worden geloofd. Historisch gezien is het gewoon toeval dat de "terugkeer" van veel Joden naar Israël lijkt samen te vallen met de profetieën uit de Tenach. Zeker de evangelicals in de VS zullen er blij mee zijn dat Jeruzalem weer als alsnog teruggepakt is van de moslims. Maar humanistisch gezien is dit een ramp voor de mensheid. Dit is mijn mening en doe er maar mee wat je wil.

[Henry II]

For thousands of years, Jewish communities lived and thrived in the Arab world, and were integral to shaping its history, culture and economy.

Ook dit is historisch zeer twijfelachtig. Zelfs gedurende de hoogtepunten van Joodse beschaving binnen door moslims overheerste gebieden, werden zij in hoge mate slechts getolereerd. Uiteindelijk waren de Joden alleen maar handig vanwege hun handelscontacten rondom de middellandse zee. Dat was al zo in Spanje, later ook in Holland in de 16e-17e eeuw. In Spanje waren er Joden in hoge posities te vinden. Ze waren geleerd en handig. Maar ze werden gezien en gebruikt als onderdanige Dhimmi's. Als er al eens een Jood op een hoge positie aanspraak durfde maken op de titel die bij zijn werk hoorde, werd hij gewoon onthoofd. Ze moesten extra belastingen betalen, konden geen getuigenis tegen een moslim afleggen, mochten niet op een paard rijden, moesten speciale kleiding dragen. Dit onderliggende lijden heeft bijgedragen aan de wens van de Joden om veel landen te verlaten en naar Israël uit te wijken, waarbij ze niets mochten meenemen en hun vriendelijke moslim buren direct hun huizen in beslag namen. Lijkt meer op de gretigheid van de NSB-ers in de oorlog. Maar ze hebben nu een staat waar niemand meer de Joden kan discrimineren, dus ze zullen nooit meer vrijwillig weggaan.

[Mus]

For thousands of years, Jewish communities lived and thrived in the Arab world, and were integral to shaping its history, culture and economy.

Ook dit is historisch zeer twijfelachtig. Zelfs gedurende de hoogtepunten van Joodse beschaving binnen door moslims overheerste gebieden, werden zij in hoge mate slechts getolereerd. Uiteindelijk waren de Joden alleen maar handig vanwege hun handelscontacten rondom de middellandse zee. Dat was al zo in Spanje, later ook in Holland in de 16e-17e eeuw. In Spanje waren er Joden in hoge posities te vinden. Ze waren geleerd en handig. Maar ze werden gezien en gebruikt als onderdanige Dhimmi's. Als er al eens een Jood op een hoge positie aanspraak durfde maken op de titel die bij zijn werk hoorde, werd hij gewoon onthoofd. Ze moesten extra belastingen betalen, konden geen getuigenis tegen een moslim afleggen, mochten niet op een paard rijden, moesten speciale kleiding dragen. Dit onderliggende lijden heeft bijgedragen aan de wens van de Joden om veel landen te verlaten en naar Israël uit te wijken, waarbij ze niets mochten meenemen en hun vriendelijke moslim buren direct hun huizen in beslag namen. Lijkt meer op de gretigheid van de NSB-ers in de oorlog. Maar ze hebben nu een staat waar niemand meer de Joden kan discrimineren, dus ze zullen nooit meer vrijwillig weggaan.

Beste Henry, gezien je reaktie heb ik niet echt de indruk dat je het interview ook daadwerkelijk beluisterd hebt.

Waar ik vervolgens nu dan benieuwd naar ben is dit:
- Wat vind je van Shlaims persoonlijke verhaal als kind in Bagdad?
- Kun je geloven dat Joden voor 1948 in vrede leefden met hun buren?
- Ben je op de hoogte van het gegeven dat de Irakese joden pas na 1948 vertrokken zijn - deels uit angst vanwege specifieke wetgeving.
- En weet je waardoor die wetgeving na 1948 ingesteld werd.

Dit zijn allemaal vragen die je eigenlijk alleen kunt beantwoorden wanneer je wel de inhoud tot je heb genomen.

Met andere woorden: jou reaktie staat volledig los van het onderwerp en raakt totaal de kern niet van waar het over gaat. Ik zou het daarom op prijs stellen wanneer je eerst het interview gaat bekijken, voor je een oordeel velt zoals het jouwe.

Dank en groet,

Mus

[Gerard R.]

Het was een fout de Palestijnen Gaza te geven -- het Gaza-experiment is definitief mislukt. De Israelische winnaars trekken nu voor het eerst weer Deir al-Balah binnen. Dat heeft Israel altijd willen vermijden omdat daar volgens Israel de gijzelaars zijn. Nu gaat het allerlaatste bolwerk van de Gazanen er toch aan en mogen ze van Netanjahoe de rest van hun bestaan op een kleine 25% van de Gazastrook doorbrengen -- zeer zwaar bewaakt aan alle kanten. Als dat is afgehandeld is er geen pietsie kans meer om ook maar aan terrorisme te denken. De overige 75% komt Israel toe.

De enige manier om weg te kunnen, is vrijwillig definitief naar elders te verhuizen.

Woestijn? Of in Nederland bij Wilders cc.? 2 miljoen zielen.
O, die Netanyahu moet tegenwoordig wel een van god gegeven goddelijkheid zijn (gesteund door de VS) als ik dit allemaal zo lees... Hele volkeren kan hij 'moven'. Dat is nog eens wat anders dan publiekelijk via CNN bang zijn voor Scuds van Irak.
Ongeveer 60.000 Palestijnen gedood op z'n minst. Geen of minimaal zorg. Iedereen honger en verschrikkelijke dorst.
Westbank ook niet bepaald leuk. En dan weer Syrië... Zionisme waarschijnlijk.

Jammer dat we Netanyahu niet even Joodse Palestijn kunnen maken in Gaza. Dat zou vast weer prachtige CNN doc. op kunnen leveren. Dat gun ik hem wel. En zijn extreemrechtse maatjes ook.

[Bonjour]

Dat was in 1948 en is door de Arabieren geweigerd, waarna ze de oorlog zijn begonnen om Israel te vernietigen. Dat hebben ze driemaal herhaald en ze hebben de oorlogen telkens verloren en daarmee eveneens grondgebied. De Westbank was ooit Jordaans, Gaza Egyptisch.

Als er iemand komt de zegt dat ik opeens de helft van mijn vermogen moet afstaan, zonder enige compensatie, ga ik ook niet akkoord en niemand die dat vreemd vindt.
Het is een waanidee dat je het recht hebt gebied te veroveren en de bewoners ervan op te sluiten in een concentratiekamp, wat dat is Gaza altijd geweest.

[Mus]

Dat was in 1948 en is door de Arabieren geweigerd, waarna ze de oorlog zijn begonnen om Israel te vernietigen. Dat hebben ze driemaal herhaald en ze hebben de oorlogen telkens verloren en daarmee eveneens grondgebied. De Westbank was ooit Jordaans, Gaza Egyptisch.

Als er iemand komt de zegt dat ik opeens de helft van mijn vermogen moet afstaan, zonder enige compensatie, ga ik ook niet akkoord en niemand die dat vreemd vindt.
Het is een waanidee dat je het recht hebt gebied te veroveren en de bewoners ervan op te sluiten in een concentratiekamp, wat dat is Gaza altijd geweest.

Maar, bonjour, begrijp je dan niet dat het verdrijven, martelen, vermoorden van de Palestijnen van- en op hun land, de compensatie is voor de wonden aangebracht in de tweede wereldoorlog? Dat het moreel verwerpelijk is het ene onschuldige leven voor het andere ruilen wordt volledig aan voorbij gegaan in de westerse wereld, de zionistische entiteit en de aanhangers er van. Zij hebben allemaal niks geleerd van het verleden en achten het volstrekt normaal e.e.a. herhaling te gooien zonder in de gaten te hebben dat zij hun ziel aan de spreekwoordelijke duivel hebben verkocht, tja….

Er is in dit hele geheel werkelijk niemand die ook maar iets heeft geleerd van het verleden.

[Bonjour]

Maar, bonjour, begrijp je dan niet dat het verdrijven, martelen, vermoorden van de Palestijnen van- en op hun land, de compensatie is voor de wonden aangebracht in de tweede wereldoorlog?

Ja, ik begrijp dat heel goed. Ze hebben hun land gekregen als compensatie. En het was natuurlijk nooit mogelijk geweest dat de immigranten de oorlogen gewonnen hadden als het Westen niet heel veel wapens ingevlogen hadden. Daarom moet het Westen nu ook hun schuld erkennen en zorgen dat de Palestijnen gecompenseerd worden voor hun leed.
Dat kan niet als ze opgesloten worden in een nog kleiner getto.

Ik beschouw ondertussen ook de beweringen dat de Arabieren steeds elke oorlog begonnen als Israëlische propaganda.

De wapens waarmee Israël de oorlog van 1948 won waren veelal van Tjechsche makelij. vanaf februarie 1948 waren daar de communisten aan de macht. Niet "het westen". zie deze wikipedia pagina

Peter van Velzen.