Onwaarheid verkondigen of een leugen?

[Leon]

Hmm, een tegengeluid is van mij gewoon welkom, ook al zijn er misschien geen directe rationele gronden.

de standpunten zijn duidelijk, ik hou er over op.

Maar je mist een belangrijk punt. Als je enkel kijkt naar het tegengeluid om iets welkom te heten, dan kan je elke oplichter en kwakzalver welkom heten voor het tegengeluid dat ze brengen.

Wat mij betretf moet er een zekere eerlijkheid van dat tegengeluid uitgaan om het waardevol te maken. Een eerlijk tegengeluid, ook al heeft het geen rationele gronden, is welkom.

Maar de factor eerlijkheid negeren lijkt me geen goede optie.

Rationele gronden zijn er ook voor oplichters- en bedriegerspraktijken. Als je verontwaardigd bent door bedriegers is dat goed. Of de verontwaardiging hier klopt is de vraag. Maar je voelt blijkbaar dezelfde verontwaardiging. Er is een correlatie

Het ideaal, een wereld zonder bedriegers, komt misschien dichterbij als je alarm slaat bij de soort postings als MaartenV doet, maar dan heb je wel heel duidelijk een standpunt “bedriegers zijn andersdenkenden”.

[axxyanus]

Rationele gronden zijn er ook voor oplichters- en bedriegerspraktijken. Als je verontwaardigd bent door bedriegers is dat goed. Of de verontwaardiging hier klopt is de vraag. Maar je voelt blijkbaar dezelfde verontwaardiging. Er is een correlatie

Het ideaal, een wereld zonder bedriegers, komt misschien dichterbij als je alarm slaat bij de soort postings als MaartenV doet, maar dan heb je wel heel duidelijk een standpunt “bedriegers zijn andersdenkenden”.

Wat bedoel jij juist met dat standpunt?

Is er een probleem met het standpunt dat bedriegers en mensen die proberen eerlijk te zijn, zaken op een andere manier benaderen? Is dat een standpunt waar jij het oneens mee bent?

[Leon]

Rationele gronden zijn er ook voor oplichters- en bedriegerspraktijken. Als je verontwaardigd bent door bedriegers is dat goed. Of de verontwaardiging hier klopt is de vraag. Maar je voelt blijkbaar dezelfde verontwaardiging. Er is een correlatie

Het ideaal, een wereld zonder bedriegers, komt misschien dichterbij als je alarm slaat bij de soort postings als MaartenV doet, maar dan heb je wel heel duidelijk een standpunt “bedriegers zijn andersdenkenden”.

Wat bedoel jij juist met dat standpunt?

Is er een probleem met het standpunt dat bedriegers en mensen die proberen eerlijk te zijn, zaken op een andere manier benaderen? Is dat een standpunt waar jij het oneens mee bent?

Nee hoor, maar het *vermoeden* van bedrog, daar heb je veel of weinig bevestiging voor. Jij ziet veel bevestiging hiervoor bij MaartenV, ik zie nog geen “bewijs”. Meer iemand die reclame maakt voor drugsgebruik en alternatief denken. Daar mag je zeker wat van vinden. Tot de dag van vandaag ondervind ik hinder van eerder drugsgebruik. Ik ging gewoon kapot. Niet mijn boodschap.

[axxyanus]

Rationele gronden zijn er ook voor oplichters- en bedriegerspraktijken. Als je verontwaardigd bent door bedriegers is dat goed. Of de verontwaardiging hier klopt is de vraag. Maar je voelt blijkbaar dezelfde verontwaardiging. Er is een correlatie

Het ideaal, een wereld zonder bedriegers, komt misschien dichterbij als je alarm slaat bij de soort postings als MaartenV doet, maar dan heb je wel heel duidelijk een standpunt “bedriegers zijn andersdenkenden”.

Wat bedoel jij juist met dat standpunt?

Is er een probleem met het standpunt dat bedriegers en mensen die proberen eerlijk te zijn, zaken op een andere manier benaderen? Is dat een standpunt waar jij het oneens mee bent?

Nee hoor, maar het *vermoeden* van bedrog, daar heb je veel of weinig bevestiging voor. Jij ziet veel bevestiging hiervoor bij MaartenV, ik zie nog geen “bewijs”.

Wel ik vermoed dat jij nog geen "bewijs" ziet, omdat je hier nog maar redelijk recent bent, en dus geen ondervinding hebt met de mate waarin MaartenV in het verleden zaken heeft verkeerd voorgesteld, daaruit zo goed als niets geleerd heeft en gewoon op de zelfde voet verder gaat.

[Leon]

Wat bedoel jij juist met dat standpunt?

Is er een probleem met het standpunt dat bedriegers en mensen die proberen eerlijk te zijn, zaken op een andere manier benaderen? Is dat een standpunt waar jij het oneens mee bent?

Nee hoor, maar het *vermoeden* van bedrog, daar heb je veel of weinig bevestiging voor. Jij ziet veel bevestiging hiervoor bij MaartenV, ik zie nog geen “bewijs”.

Wel ik vermoed dat jij nog geen "bewijs" ziet, omdat je hier nog maar redelijk recent bent, en dus geen ondervinding hebt met de mate waarin MaartenV in het verleden zaken heeft verkeerd voorgesteld, daaruit zo goed als niets geleerd heeft en gewoon op de zelfde voet verder gaat.

Zoals ik het zie vervult MaartenV een rol, waarvoor een niche is. Het lijkt wel een forum.

[Maria]

Zoals ik het zie vervult MaartenV een rol, waarvoor een niche is. Het lijkt wel een forum.

Goed gezien.
Dat hij na al die tijd nog steeds respons krijgt, is voor mij de reden om hem nog forumruimte te geven voor zijn theoriën, ook al is zijn "rol" er één van herhalingen.
En tegen beter weten in, dat hij op FT nog serieus wordt genomen.
Dat is ook zijn eigen indruk, die hij ook al meerdere keren hier heeft geventileerd over van de "materialisten" hier.
Die rol wordt trouwens ook ingevuld door degenen, die ook in hun weerwoord steeds in herhaling vallen.

[Leon]

Zoals ik het zie vervult MaartenV een rol, waarvoor een niche is. Het lijkt wel een forum.

Goed gezien.
Dat hij na al die tijd nog steeds respons krijgt, is voor mij de reden om hem nog forumruimte te geven voor zijn theoriën, ook al is zijn "rol" er één van herhalingen.
En tegen beter weten in, dat hij op FT nog serieus wordt genomen.
Dat is ook zijn eigen indruk, die hij ook al meerdere keren hier heeft geventileerd over van de "materialisten" hier.
Die rol wordt trouwens ook ingevuld door degenen, die ook in hun weerwoord steeds in herhaling vallen.

Met het kritische idealisme van Kant, waarbij we moeten erkennen alleen fenomenen en meningen over fenomenen te hebben, is de discussie naar de rol van bewustzijn (waar komt een mening vandaan) nog altijd interessant. Eigenlijk moet je altijd zeggen “ik weet het niet” want als je zegt wel iets te weten bedrieg je de boel.
Materialisme= bedrog, al geeft het een model dat standhoudt bij beproeving. Als het zich niet lijkt stand te houden, is dat van belang om een beter model te vinden, maar het blijft allemaal bedrog.

[MaartenV]

Wat MaartenV doet, is … voorbeelden zoeken waarin correlaties omgekeerd zijn om daaruit te besluiten dat het materialisme weerlegd is.

Ik zeg: de simpele versie (“meer activiteit in integratie‑/DMN‑hubs ⇒ méér bewuste ervaring”) past slecht bij de data. Voorbeeld psilocybine‑fMRI:

“only decreases in cerebral blood flow and BOLD signal were seen … maximal in hub regions.”
PNAS 2012 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22308440

De omgekeerde correlaties zijn geen weerlegging voor het idee dat bewustzijn een emergent gevolg is van werkende hersenen.\

Mee eens: oorzaak ≠ altijd ‘meer‑meer’. Maar het punt is: studies tonen minderactiviteit/integratie in “hoge‑orde” hubs én tegelijk intensievere ervaring. Dat botst met de simpele “meer hub‑output = meer bewustzijn” verwachting.

Er zijn negatieve‑feedback voorbeelden (plant en overbemesting).

Dat is een andere soort relatie (toxisch teveel). In de hersenen zien we iets gerichts:

Hij blijft herhalen… dat is moedwillig verdraaien; dat noem ik leugens.\

Ik herhaal omdat meerdere teams hetzelfde patroon vinden. Dat is normaal in wetenschap: herhaalbare bevindingen wegen meer in de bewijsvoering. Nog twee letterlijke punten:

Ketanserin fully blocked the subjective and neural LSD effects.
(eLife 2018, 5‑HT2A‑mechanisme) [https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6202055/
neural damage may result in facilitation of behavioural functions.
(Brain 1996, “paradoxical functional facilitation”) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8931597/
Het is dus legitiem om te zeggen: bepaalde simpele productie‑verwachtingen van het materialisme kloppen niet met de data. Dat is geen leugen; dat is discussie over voorspellende kracht van het materialisme.

Samengevat: wat hij doet is oneerlijk, daarom noem ik dat leugens.\

Ik lieg niet. Ik verwijs naar controleerbare papers met letterlijke citaten. De kern blijft:

only decreases in cerebral blood flow and BOLD signal were seen … maximal in hub regions
(PNAS 2012) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22308440

Ik beweer niets uit kwade wil; ik breng repliceerbare data + letterlijke citaten. Kritiek is welkom, maar bewijs hoort centraal te staan op een vrijdenkersforum, niet het label 'leugenaar'.

[Maria]

Ik beweer niets uit kwade wil; ik breng repliceerbare data + letterlijke citaten. Kritiek is welkom, maar bewijs hoort centraal te staan op een vrijdenkersforum, niet het label 'leugenaar'.

Dit is waar dit topic over is gestart.

Maar in deze gevallen is er een OMGEKEERDE relatie gevonden tussen hersenen(activiteit) en intensiteit bewustzijnservaring.
Die negatieve correlatie is een wetenschappelijke vaststelling, niet iets wat ik hier zomaar verzin.
Zo'n negatieve correlatie gaat regelrecht in tegen het materialisme. Zaak is om binnen Vrijdenken 2.0 dat te aanvaarden.

Het lijkt me eerder tijd dat MaartenV aanvaard dat die laatste bewering niet waar is en ophoudt met die leugen hier te herhalen.
.............
Ondanks al het bovenstaande blijft MaartenV steeds opnieuw de leugen herhalen dat zo'n negatieve correlatie regelrecht tegen het materialisme ingaat.

Doorgaan op de details van de onderzoeken naar psychedelica zijn hier off topic.

[Maria]

Daar de reacties niet aansluiten op de topicopening en er ook geen vervolg kwam, kan dit topic gesloten worden.
Het is niet de bedoeling hier je verhandelingen voort te zetten.

Zie ook deze tekst bij: viewtopic.php?p=664524#p664524

Van wie verwacht je hier dat deze materie volledig begrepen wordt?
Daarbij:
FT is een discussie forum, waar we niet zitten te wachten, die dit soort gespecialiseerde colleges, samengesteld door AI en dus ook zonder een directe bronvermelding.
Mijn advies:
Zoek voor dit soort bijdragen een gespecialiseerd wetenschappelijk forum, waar je kunt verwachten dat ze ook gewaardeerd worden en je ook een adequate respons kut verwachten.

Dit topic is blijkbaar toch uitgepierd.
Daarom nu een slotje.