De voorwaarde voor wetenschappelijke kennis is een mentale ruimte waarbinnen die wetenschap bestaat

[dikkemick]

Ho even Maarten, als leek op dit mentale gebied was ik serieus.
Neem bv eens ruiken/geurbeleving.
Is hier ook een mentale ruimte voor? Is er iets niet fysiek aan geur en de interpretatie hiervan in de hersenen?
Ik ken zelfs het fenomeen (uit ervaring) van geur-herinnering.
Is dit wellicht niet-fysiek?

[Mullog]

Hoe wanhopig moet je zijn als filosofisch materialist dat je zelfs het bestaan van je eigen innerlijke beelden, innerlijke dromen, denken, enzovoort moet ontkennen om je materialisme tegenover MaartenV naar de buitenwereld toe hoog te houden? Hoe doorzichtig is deze staalharde ontkenning van het vanzelfsprekende voor elke normaal denkende lezer. Met een uitgestreken gezicht staalhard te blijven ontkennen tov MaartenV dat 'het mentale' bestaat, om toch maar je materialisme vast te houden, is zo makkelijk te doorzien, dat zelfs een kleuter het grappige ervan inziet.

Elders schrijf je

Of men nu denkt dat deze mentale ruimte louter emergent is uit hersenactiviteit of het resultaat is van iets wat fysiek overstijgt, doet voor de erkenning van die ervaring zelf in deze topic eigenlijk niet ter zake.

Waarom dan beginnen met "Hoe wanhopig moet je zijn ...", als het toch niet ter zake doet?

P s. Bedankt voor het beschrijven van de mentale ruimte. Wil je de vraag van TC over dimensie ook nog beantwoorden?

[heeck]

Maarten,

Het is geen wonder dat je de kluts nog verder kwijt bent want deze vraag van mij staat nog open:

Maarten,

Voor je het weer overslaat toch je antwoord op:
viewtopic.php?p=659677#p659677

Het onderscheid t.o.v. de/het morfische veld(en) is mij niet duidelijk genoeg.
Graag de verschillen op een rijtje anders is jouw "mentale ruimte" daaraan identiek.

Roeland

En verder heb ik inderdaad een lelijk klinkende zin gebruikt die ik zal verbeteren als het zover komt.

Roeland

[axxyanus]

Hoe wanhopig moet je zijn als filosofisch materialist dat je zelfs het bestaan van je eigen innerlijke beelden, innerlijke dromen, denken, enzovoort moet ontkennen om je materialisme tegenover MaartenV naar de buitenwereld toe hoog te houden? Hoe doorzichtig is deze staalharde ontkenning van het vanzelfsprekende voor elke normaal denkende lezer. Met een uitgestreken gezicht staalhard te blijven ontkennen tov MaartenV dat 'het mentale' bestaat, om toch maar je materialisme vast te houden, is zo makkelijk te doorzien, dat zelfs een kleuter het grappige ervan inziet.

Het mentale bestaat inderdaad niet. Want bestaan is niet hoe wij dergelijke fenomen verwoorden. Wij zeggen niet dat het rijden bestaat ook al zijn er objecten die rijden. Voor zover ik op de hoogte ben, wijzen de huidige resulaten erop dat het op zijn minst misleidend is om te zeggen dat herinneringen bestaan ook al herinneren wij ons wel zaken.

We hoeven onze (innerlijke) ervaringen niet te ontkennen om toch van mening te zijn dat het mentale niet bestaat.

Zouden wij iemand serieus nemen die beweert dat er een rijdruimte nodig is om voorwerpen te laten rijden? Ik betwijfel het ten sterkste. Net zoals er geen rijdruimte nodig is om te kunnen rijden, is er geen mentale ruimte nodig om te kunnen dromen, denken enz.

[heeck]

Hier nog een paar voorbeelden van het exploiteren van taal waarmee begripsverschuivingen kunnen worden nagestreefd:
https://neerlandistiek.nl/2015/01/wat-w ... rkwoord-4/

Sommige werkwoorden zijn promiscu in hun onderwerpskeuze. Neem de volgende voorbeelden

Roeland

[HierEnNu]

Zouden wij iemand serieus nemen die beweert
dat er een rijdruimte nodig is om voorwerpen te laten rijden?

Dat lijkt me geen goed voorbeeld, want het bevestigt juist het punt dat je probeert te weerleggen.
Iemand die beweert dat er ruimte nodig is om te kunnen rijden neem ik serieus, want zonder zo een ruimte is rijden onmogelijk.

Op soortgelijke wijze vraag ik me af hoe betekenisgeving überhaupt mogelijk zou kunnen zijn zonder een mentale ruimte. We hebben toch een conceptuele ruimte nodig waarin we iets als kennis en/of waarheid kunnen laten bestaan?

Wordt binnen het materialisme misschien een andere term dan 'mentale ruimte' gebruikt voor die conceptuele ruimte die hier met 'mentale ruimte' wordt aangeduid?

[MaartenV]

Op soortgelijke wijze vraag ik me af hoe betekenisgeving überhaupt mogelijk zou kunnen zijn zonder een mentale ruimte. We hebben toch een conceptuele ruimte nodig waarin we iets als kennis en/of waarheid kunnen laten bestaan?

Wordt binnen het materialisme misschien een andere term dan 'mentale ruimte' gebruikt voor die conceptuele ruimte die hier met 'mentale ruimte' wordt aangeduid?

Zeer terechte vragen, HierEnNu. Ja, 'conceptuele ruimte' is misschien de meer gangbare terminologie binnen de humane wetenschappen. Nu ben ik eens benieuwd naar de antwoorden.

[Mullog]

Zouden wij iemand serieus nemen die beweert
dat er een rijdruimte nodig is om voorwerpen te laten rijden?

Dat lijkt me geen goed voorbeeld, want het bevestigt juist het punt dat je probeert te weerleggen.
Iemand die beweert dat er ruimte nodig is om te kunnen rijden neem ik serieus, want zonder zo een ruimte is rijden onmogelijk.

...

Maar de opmerking gaat niet over ruimte. De opmerking gaat over rijdruimte.

[HierEnNu]

Maar de opmerking gaat niet over ruimte. De opmerking gaat over rijdruimte.

Rijdruimte is geen Nederlands woord.
In mijn mentale ruimte gaf ik er de volgende betekenis aan:

• 'ruimte om te kunnen rijden'

Welke andere betekenis heeft rijdruimte dan volgens jou?

[Mullog]

Maar de opmerking gaat niet over ruimte. De opmerking gaat over rijdruimte.

Rijdruimte is geen Nederlands woord.
In mijn mentale ruimte gaf ik er de volgende betekenis aan:

• 'ruimte om te kunnen rijden'

Welke andere betekenis heeft rijdruimte dan volgens jou?

Als alleen Nederlandse woorden gebruikt mogen worden dan stagneert de taal. Het staat een ieder toch vrij nieuwe woorden en begrippen te introduceren?

Rijdruimte geeft natuurlijk een veel nauwere definitie van de ruimte om in te rijden dan alleen "ruimte". Zo valt bijvoorbeeld al het wateroppervlak af (vaarruimte?). Daarnaast kunnen we discussiëren of we onder rijdruimte ruimte moeten beschouwen waar de Nederlandse overheid het toestaat om (vrij) te rijden of dat we bepalen over welke voertuigen toegang mogen hebben tot welke rijdruimte.

En ga zo maar door. De introductie van het begrip leek mij vooral bedoeld om duidelijk te maken dat mentale ruimte een nogal wazig begrip is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar de opmerking gaat niet over ruimte. De opmerking gaat over rijdruimte.

Rijdruimte is geen Nederlands woord.
In mijn mentale ruimte gaf ik er de volgende betekenis aan:

• 'ruimte om te kunnen rijden'

Welke andere betekenis heeft rijdruimte dan volgens jou?

Komt er een nieuw begrip of voorwerp dan krijgt het een naam, meestal een naam die nog niet bestaat.
Dat is altijd al zo geweest, de Azteken kenden het paard niet, dus kreeg het een naam die nog niet bestond.

PS.
Maarten V (net als veel filosofen) introduceren om de haverklap niet bestaande begrippen met nieuwe namen.

[MaartenV]

Heeck, Mullog, TIBERIUS CLAUDIUS, en Axxyanus ontwijken de vragen handig door zich (weer eens) op één zwakheidje in het betoog te richten in de hele tekst en daar uren over door te bomen. Om zo af te leiden van de kwestie die hier voorligt:

De vragen die HierEnNu stelde waren:

Op soortgelijke wijze vraag ik me af hoe betekenisgeving überhaupt mogelijk zou kunnen zijn zonder een mentale ruimte. We hebben toch een conceptuele ruimte nodig waarin we iets als kennis en/of waarheid kunnen laten bestaan?

Wordt binnen het materialisme misschien een andere term dan 'mentale ruimte' gebruikt voor die conceptuele ruimte die hier met 'mentale ruimte' wordt aangeduid?

Het lijkt dus een zaak te zijn van de juiste terminologie te geven. Welke terminologie gebruiken filosofisch materialisten om dit aspect van de realiteit dan te benoemen?

[dikkemick]

Moet het wel een aspect van de realiteit zijn

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Heeck, Mullog, TIBERIUS CLAUDIUS, en Axxyanus ontwijken de vragen handig door zich (weer eens) op één zwakheidje in het betoog te richten in de hele tekst en daar uren over door te bomen. Om zo af te leiden van de kwestie die hier voorligt:

De vragen die HierEnNu stelde waren:

Op soortgelijke wijze vraag ik me af hoe betekenisgeving überhaupt mogelijk zou kunnen zijn zonder een mentale ruimte. We hebben toch een conceptuele ruimte nodig waarin we iets als kennis en/of waarheid kunnen laten bestaan?

Wordt binnen het materialisme misschien een andere term dan 'mentale ruimte' gebruikt voor die conceptuele ruimte die hier met 'mentale ruimte' wordt aangeduid?

Het lijkt dus een zaak te zijn van de juiste terminologie te geven. Welke terminologie gebruiken filosofisch materialisten om dit aspect van de realiteit dan te benoemen?

Ik had een vraag aan jou die je niet beantwoord ook Mullog heeft nog om een antwoord gevraagd.

PS.
Een ketting is ze sterk als zijn zwakste keten.

[MaartenV]

Erkennen jullie nu niet dat een aspect van het bestaande, de cognitieve ruimte waar denken, innerlijke beelden enz. zich voordoen bestaat, maar onbewijsbaar is? Ervaarbaar, maar niet aantoonbaar?

Of je het nu conceptuele ruimte noemt, mentale ruimte of dimensie of welke naam dan ook. Daar waar wetenschap vertoeft als conceptueel gebied is onbewijsbaar. Dus ik kan je vragen niet beantwoorden TIBERIUS CLAUDIUS, Mullog en Heeck.

Het is principieel onbewijsbaar en ondefinieerbaar, maar het is het meest evidente voor ons dat bestaat: de mentale ruimte die een noodzakelijke voorwaarde is opdat wetenschappelijke concepten überhaupt kunnen bestaan.

Als je aan de filosofisch materialist vraagt waar zijn of haar filosofisch materialisme dan wel bestaat, dan kan men niet anders dan naar een onbewijsbare en onaantoonbare conceptuele ruimte wijzen waar dit filosofisch materialisme zich ophoudt.