Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[Earthheart]

Ja jij kan in jouw spel, "axxyanus" de pineut maken. Dat kan je hoe dan ook.

maar mag het? Je bent niet geinteresseerd in of ik het kan, maar of ik het mag. Dus je moet spreken van 'mogen' in plaats van 'kunnen'.

Hoe jij jouw reglement in elkaar steekt is op geen enkele manier beperkt door wat in mijn reglement steek.

Het gaat niet om hoe ik mijn reglement in elkaar steek, maar over hoe ik het in elkaar mag steken. We hebben het hier over mogen.

Er zijn geen logische connectors tussen de twee reglementen.

die kunnen we wel invoeren. En we moeten die invoeren. Anders ga ik alles met jou mogen doen.

Op dezelfde manier zijn er geen logische connectors tussen mijn ethisch systeem en het jouwe.

behalve die ene: geen ongewenste willekeur. Dat is wat alle toegelaten ethische systemen met elkaar gemeen hebben.

Als jij in jou systeem mij de pineut wil maken, dan kan je dat.

waarom spreek je altijd over kunnen in plaats van mogen? Ethiek gaat over wat mag, niet over wat kan. Natuurkunde gaat over wat kan;

Om in de analogie van de gezelfschapspelen te blijven, lijkt het erop dat we elk onze eigen reglement mogen ontwerpen maar toch op een of andere manier hetzelfde spel spelen.

ah, hier spreek je over 'mogen'. Ja iedereen mag zijn eigen reglement ontwerpen, maar onder de voorwaarde dat het geen vermijdbare ongewenste willekeur bevat. Want als jouw reglement dergelijke willekeur mag bevatten, dan mijn reglement ook, en dan mag ik je meteen schaakmat zetten.

Deze willekeur is ook ongewenst, want jij kunt de gevolgen ervan, de uitsluiting, niet willen. Jij maakt dan de keuze dat jouw gekozen ongewenste willekeur tussen mensen en dieren wel is toegelaten en mijn gekozen ongewenste willekeur tussen axxyanus en de rest niet.

Ja en? Ik heb geen invloed over wat jij in je reglement zet.

maar je moet wel zeggen dat mijn reglement geen ongewenste willekeur mag bevatten.

Wat ik wil of niet heeft dus geen enkel belang.

dat meen je niet.

Jij probeert een of andere logische verbinding te maken tussen jouw reglement en het mijne maar die is er niet.

voer ze dan in!

Jij kan natuurlijk de keuze maken om jouw reglement zo op te bouwen alsof die logische connectie er is. Maar niemand kan je daar aan houden en je kan daar vanaf stappen wanneer je maar wil.

maar mag ik ervan af stappen? Nee, dat kun jij niet willen. Dus het mag niet volgens jou. Ik kan het wel maar ik mag het niet.

Ik ontwerp een gezelschapspel met regels dat je in het spel wel "dieren" mag doden en geen "mensen". Of dat "vrouwen" niet op jacht mogen maar "mannen" wel. Of dat "witte mensen" soldaat mogen worden maar "zwarte" niet.

Zoals ik je begrijp zijn dergelijke regels gebaseerd op ongewenste willekeur. Hoe leidt dat er toe, dat jij je in dit spel als het ware je gewoon tot winnaar kan uitroepen.

ik voer allereerst de regel in om ongewenste willekeur te vermijden. Ben je het eens met die regel? Absoluut. Jij wil ook ongewenste willekeur vermijden in jouw spel. Want als je het toelaat, dan voer ik naar willekeur de regel in dat ik je meteen schaakmat mag zetten.
Om het duidelijker te maken: je hebt regels die gelden binnen het spel, en je hebt regels die gaan over hoe je spelregels opstelt. Beiden zijn regels, keuzes die we maken. Beide keuzes vallen onder ethiek. Willekeur is gedefinieerd als het maken van keuzes zonder regel te volgen. Die definitie geldt voor alle keuzes, dus niet enkel voor de keuze die je maakt binnen een spel (welke schaakzetten je maakt), maar ook over de keuzes van spelregels. In een schaakspel moet je regels volgen, dus je mag niet je paard naar willekeur ergens zetten, want als dat wel mocht, dan kun je iemand meteen schaak zetten. Maar je hebt dus ook de keuzes van spelregels. Je kunt zeggen dat dat opnieuw tot een spel behoort, een metaschaakspel. En je hebt een metametaschaakspel van keuze van spelregels voor het bepalen van spelregels. Enzovoort. Al die keuzes en metakeuzes vallen onder het Spel, waarbij het Spel dus de ethiek is. Ethiek gaat over alle keuzes, dus ook over metakeuzes, zoals de keuze van ethische systemen. In het Spel is nergens ongewenste willekeur toegelaten. Als op metaniveau in het Spel geen ongewenste willekeur is toegelaten, dan wil dat zeggen dat er voorwaarden liggen op de spelregels. Je mag een schaakspel bedenken met andere spelregels, maar geen enkel van die andere bedachte schaakspelen bevat de mogelijkheid om naar willekeur zetten te doen zonder regels. Alle zetten in alle toegelaten schaakspelen zijn onderworpen aan spelregels. Dat is wat alle toegelaten schaakspelen met elkaar gemeen hebben. Kies jij een niet-toegelaten schaakspel waar willekeur toegelaten is, prima, maar dan zet ik je meteen schaak. Bevat je schaakspel de regel dat enkel axxyanus willekeurige zetten mag maken en ik niet, dan kies ik een schaakspel met andere regels, namelijk een met de regel dat ik willekeurige zetten mag maken en jij niet. Wil jij mijn schaakspel niet spelen? Wel, je gaat wel moeten, want anders kan ik zeggen dat ik jouw schaakspel niet wil en dus niet moet spelen. Dus we moeten een schaakspel kiezen dat we beiden bereid zijn te spelen. Zo doen we aan ethiek. Merk op: we mogen een schaakspel kiezen waarbij ik (met zwart) andere spelregels volg dan jij (met wit). Bijvoorbeeld ik volg de regel dat ik mijn zwart paard in een L-beweging mag verplaatsen en mijn toren in een I, jij volgt de regel dat je je wit paard in een I-beweging en je toren in een L-beweging mag verplaatsen. Zoiets kunnen we afspreken. Dan kunnen we ook afspreken wie met wit speelt. Je mag ook regels formuleren zoals "paard beweegt in I-vorm indien op linkerhelft van het bord tussen 5 en 7 uur 's avonds". Maar willekeurige zetten, en ook willekeurige veranderingen van spelregels, zijn nooit toegelaten, want dat is ongewenst en we moeten ongewenste willekeur vermijden. We mogen wel willekeurige spelregels kiezen, zoals wie wat mag doen met welke schaakstukken op welk moment, maar dat mag geen ongewenste willekeur zijn, dus alvorens we aan het spel beginnen moeten we het eens zijn over en akkoord gaan met die willekeurig gekozen spelregels (waarbij we dus verschillende spelregels mogen volgen en we elkaars spelregels moeten tolereren). Wat jij doet, is zoiets als zeggen: "ik speel met wit, jij speelt met zwart. Witte schaakstukken mogen zich verplaatsen, zwarte niet. Akkoord?" Dergelijk willekeurig gekozen schaakspel wil ik niet spelen, dus ongewenste willekeur.

[Earthheart]

Ethiek, moraal, willekeur, steeds terugkerende kernwoorden in deze "discussie" zijn niet van toepassing op de natuur, op het biologisch evenwicht, op de biodiversiteit, op de natuurlijke voedselketens, op de evolutie.
De natuur is één planeetgroot levend organisme dat in de 2 miljard jaar van zijn bestaan een steeds wisselend, steeds evoluerend , steeds complexer wordend dynamisch biologisch evenwicht ontwikkeld heeft . waarvan de mens als diersoort een piepklein, bepaald niet onmisbaar onderdeeltje is.

en de hond ligt in haar mand en 2+3=5. Maar we hadden het hier dus over ethiek, niet over feitjes.
Wat bedoel je met dynamisch evenwicht? Dat lijkt niets anders dan een evenwicht dat eigenlijk geen evenwicht is

Het is grenzenloos hovaardig te denken dat wij met de sinds enkele tientallen jaren ontwikkelde technologische middelen die wij hebben in staat zouden zijn dit zo onvoorstelbaar complexe en nog steeds niet geheel begrepen organisme zouden kunnen "verbeteren" of onze menselijke ethiek zouden kunnen opleggen, of dat zouden moeten of zelfs, vanuit ethisch oogpunt bezien wel zouden mogen proberen.

Ik leg geen menselijke ethiek op aan de natuur, want mijn ethiek is universeel. Je moet dus zeggen dat ik mijn universele ethiek opleg.
Als je zegt dat we niet de natuur mogen verbeteren, dan is dat een ethische uitspraak (want het woordje 'mogen'), en dat is dan volgens jouw ethiek. En als alles en iedereen, inclusief de natuur, alles moet laten gebeuren volgens jouw ethiek, dan leg jij dus jouw ethiek op.
In de natuur is zo gigantisch veel dierenleed, dat we heel waarschijnlijk wel in staat zijn om de natuur te verbeteren.

Tot nu toe heeft al het menselijk ingrijpen in de natuur dat de persoonlijke ecologische "footprint" overtrof schadelijk, vaak zelfs rampzalig uitgewerkt.

en ook al het ingrijpen door roofdieren, door de natuur zelf, heeft schade veroorzaakt en heeft rampzalig uitgewerkt.
Maar al mijn ingrijpen in de natuur heeft nog nooit rampzalig uitgewerkt, dus ik behoor niet tot 'al het menselijk ingrijpen'

En dan hebben we het nog niet eens over zulke onnatuurlijke manieren als "gene drives" of andere vormen van genmanipulatie.

Onnatuurlijke manieren kunnen goed zijn. Er zijn veel goede onnatuurlijke manieren en veel slechte natuurlijke manieren. De vraag is dus niet of een manier natuurlijk is, maar of die manier goed is. De natuurlijkheid van een manier is totaal irrelevant. Als jij eenzijdig naar willekeur gaat bepalen dat natuurlijkheid relevant is, dan mag ik ook eenzijdig naar willekeur bepalen wat relevant is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat bedoel je met dynamisch evenwicht? Dat lijkt niets anders dan een evenwicht dat eigenlijk geen evenwicht is.

Het merendeel van de evenwichten is dynamisch, dat is gewoon middelbaretschool stof.

Wat jij bedoelt komt uit de statica, ook middelbaretschool stof.

[Earthheart]

Dus, wat komt “ongewenste willekeur” dan te betekenen?

Simpelweg alle opvattingen die Earhtheart niet aanstaan.

wil je dat ik ook zulke stroman drogredenen maak van jouw argumenten? Mag ik?

En toch zie ik het je niet tegenspreken!

alle onethische dingen staan me niet aan, maar dat wil nog niet zeggen dat iets onethisch is omdat het me niet aanstaat. Je draait oorzaak gevolg om.

Want ik zie je steeds naar “het vermijden van ongewenste willekeur” uitwijken als argument. Maar niet wat dat precies betekent behalve “wat ik niet wil dat wil ik niet”.

ik heb het nochtans al meerdere keren uitgelegd, en de betekenis was meer dan "wat ik niet wil dat wil ik niet." Natuurlijk is het zo dat ik niet wil wat ik niet wil, maar de betekenis die ik gaf aan ongewenste willekeur was geen tautologie of vanzelfsprekendheid. Als ik zeg dat A gelijk is aan B, dan moet natuurlijk B gelijk zijn aan B, maar zeggen dat B gelijk is aan B is niet hetzelfde als zeggen dat A gelijk is aan B.

En ik begrijp dat je dat concept probeert te onderbouwen met wat semi-kantiaanse universalistische spelregels waar men zich dan aan zou moeten houden. Maar dat is een dood spoor, want het is een grote vergissing om te denken dat wat voor mij geldig is, ook voor een ander geldig zou moeten zijn. Daarmee ontken je het verschil tussen individuen, dat wezenlijk is.

als individuen zich aan dezelfde regels moeten houden, wil dat nog niet zeggen dat het verschil tussen individuen ontkent wordt.

Dat al mijn handelingen in overeenstemming zouden moeten zijn met een universele wet is ofwel onmogelijk, ofwel vanzelfsprekend. Onmogelijk, want niemand buiten mijzelf is mijzelf, dus er is ook niemand voor wie dezelfde regels op zouden kunnen gaan. Vanzelfsprekend, want indien iemand inderdaad mijzelf zou zijn, maar dan ook alleen dan, dan zou hij logischerwijs ook mogen wat ik mag.

Het is wel mogelijk om je aan een universele wet te houden en tegelijk jezelf te blijven. Jij denkt dat jij je onmogelijk aan de Freethinker forumregels kunt houden omdat niemand buiten jezelf jezelf is en er niemand anders op dit forum is voor wie dezelfde forumregels op zouden kunnen gaan? Of je denkt dat je je vanzelfsprekend aan de forumregels houdt omdat jij iedereen bent op dit forum?

Of je nu zegt: “omdat wij Nederlanders zijn…”, of: “omdat wij blanken zijn…”, of: “omdat wij mensen zijn…” of, wat alleen maar een vergrotende trap is van precies datzelfde: “omdat wij voelende wezens zijn… daarom mogen wij dit en dat,” het is allemaal om het even, en allemaal even grote onzin.

dat 'om het even' wil zeggen dat het willekeur is. En die willekeur wordt ongewenst als individuen die buiten je willekeurige groep van Nederlanders, blanken, mensen of voelende wezens vallen, die uitsluiting niet willen. Om ongewenste willekeur te vermijden moet je dus die verwijzing naar een willekeurige groep schrappen.

Je behaalt geen rechten uit het verklaren dat je behoort tot zulk een groep,

inderdaad, dus gewoon dat van die groep weglaten.

en het helpt je ook helemaal niets om die groep een klein stukje groter te maken dan men gewoon is te doen.

inderdaad, dus gewoon dat van die groep weglaten. Ik maakte die groep een stukje groter om je te laten zien dat je keuze van groep willekeurig was: je kon evengoed mijn grotere groep kiezen.

dan gaat die moordenaar zeggen dat zijn moordadige activiteietn binnen zijn territorium vallen en dat anderen niet het recht hebben om zijn territorium te betreden om zijn moordadige activiteiten te stoppen. Volgens de moordenaar zijn er grenzen aan de rechten van politieagenten...

Klopt!

dus volgens jou mogen moordenaars ongestoord moorden plegen.

Die moordenaar kan gewoon claimen om de dictator van de stad te zijn, waar zijn wil wet is, en te handelen uit bescherming van zijn onderdanen. Daar zijn anderen het dan weer niet mee eens, en daar ontstaat conflict, en dus geweld. En zo bepalen we wie gelijk krijgt.

Ok, als het zo zit: ik gelijk heb. Jij gaat nu zwijgen! Durf me niet tegen te spreken, durf niet hier nog iets te schrijven, want dat mag niet van mij, en dan ontstaat er conflict en dus geweld. Ik herhaal: als je nog iets zegt, als je me tegenspreekt, dan ontstaat er geweld. jij veroorzaakte dan dat geweld. Met andere woorden: als jij nog iets zegt op dit forum, dan is dat oproep tot geweld. Wij hebben dan een meningsverschil, een conflict. ik heb gelijk in dit conflict, maar ik zal daarvoor geen geweld gebruiken. Jij wil dit conflict wel met geweld beslechten om te zien wie gelijk krijgt. Dan ben jij gewelddadig.

Toch is die claim van die moordenaar, die de hele stad claimt als zijn persoonlijke bezit, vele malen bescheidener dan die van jou, die de hele Aarde claimt, inclusief de wilde dieren. De moordenaar uit het voorbeeld is een beetje overmoedig, jij bent ronduit megalomaan.

ik claim niet de hele aarde. Ik claim helemaal niets. Niemand (geen enkel roofdier) wordt vermoord door mij.

of totaal geflipt, jij die de hele wereld wilt beschermen en als politieagent over de wilde dieren denkt te mogen optreden.

de hele wereld beschermen is goed, en het goede willen is ook goed. Ik vind dat politieagenten mogen optreden tegen elk onrecht, ook onrecht tussen wilde dieren.

Laat je die grenzen varen, dan wordt het idioot, oftewel universalistisch, kosmopolitisch.

kosmopolitisch is net goed. Dan wordt alles en iedereen volledig rechtvaardig behandeld.

Maar dat is niet hoe jij daarover praat. Hoe zou bv het feit dat in mijn gezelschapspel, de spelers wel "dieren" maar geen "mensen" mogen doden tot dat soort zaken leiden. Want jij noemt een dergelijke regel al ongewenste willekeur. Dat heb ik toch goed begrepen?

zie mijn laatste twee antwoorden op axxyunus.
Als jij een spelregel kiest om wel dieren en geen mensen te doden, dan moet je een regel kunnen geven waaruit deze keuze volgt. Die regel kun je niet geven, je volgde geen regel, dus jouw keuze is willekeurig. Ze is ook ongewenst door de dieren, dus het is ongewenste willekeur. Als jij deze ongewenste willekeur mag toelaten, dan mag ik dat ook, en dan mag ik dus de spelregel kiezen dat jij en al jouw dierbaren wel maar de rest niet gedood mogen worden.

Zoals ik je begrijp zijn dergelijke regels gebaseerd op ongewenste willekeur. Hoe leidt dat er toe, dat jij je in dit spel als het ware je gewoon tot winnaar kan uitroepen.

als je gedood bent, ben je verloren.
Maar ik zal vriendelijk zijn: ik zal gewoon zeggen dat ik de winnaar ben, zonder je te doden. Als ik mag bepalen om je te doden, mag ik ook bepalen wie de winnaar is.

Kijk, dat zit zo: er is iets aan die regels dat Earthheart niet aanstaat. We noemen dat: “ongewenste willekeur”. Zodra Earthheart zoiets opmerkt, waar dan ook, dan kan hij zich automatisch uitroepen tot “de winnaar”. Waarom kan hij dat? Immers, indien er dingen mogen die hem niet aanstaan, dan mag alles. Simpel toch?

indien een ongewenste willekeur mag, dan mag elke ongewenste willekeur. Dus van zodra ik bij jou een ongewenste willekeur opmerk, mag ik naar willekeur mezelf uitroepen tot winnaar, zelfs al is dat ongewenst door jou.

De hoogste morele wet nu, het doel van ieder levend wezen, is om deze zogenaamde “ongewenste willekeur” zoveel mogelijk te verwijderen uit de wereld, desnoods met geweld.

Ik weet dat het een beetje een karikatuur is zo, maar volgens mij zit ik er oprecht vrij dicht tegenaan met deze beschrijving, wat hij hier aan het verdedigen is.

dat van die hoogste morele wet is inderdaad heel dicht bij mijn beschrijving.

Zo voel ik er ook een beetje over. Het is heus wel voor een aanzienlijk deel een oprecht verschil van mening dat hier speelt, en een oprecht dingen over het hoofd zien – maar het gehalte: “ik weet zelf ook wel dat dit nergens op slaat, maar ik ga gewoon doen alsof mijn neus bloed en er ondanks alles in blijven volharden, omdat dit nu eenmaal de weg is die ik ben ingeslagen” is net een beetje te hoog.

Dat is geen pure domheid, dat met name koppigheid en vastberadenheid, die daardoor lijkt op domheid. Een beetje vermoeiend, en niet helemaal oprecht, om je op die manier van de domme te houden.

niet netjes om zulke beledigingen te uiten. Als jij zo mag doen tegen mij, dan mag ik ook zo doen tegen jou. Jouw gehalte: “ik weet zelf ook wel dat dit nergens op slaat, maar ik ga gewoon doen alsof mijn neus bloed en er ondanks alles in blijven volharden, omdat dit nu eenmaal de weg is die ik ben ingeslagen” is net een beetje te hoog.

[Earthheart]

Wat bedoel je met dynamisch evenwicht? Dat lijkt niets anders dan een evenwicht dat eigenlijk geen evenwicht is.

Het merendeel van de evenwichten is dynamisch, dat is gewoon middelbaretschool stof.

Wat jij bedoelt komt uit de statica, ook middelbaretschool stof.

hoe weet je wanneer iets in dynamisch evenwicht is? Ik durf te wedden voor 100 euro dat je geen enkele niet-triviale, meetbare definitie van dynamisch evenwicht kunt geven volgens dewelke de natuur in dynamisch evenwicht is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat bedoel je met dynamisch evenwicht? Dat lijkt niets anders dan een evenwicht dat eigenlijk geen evenwicht is.

Het merendeel van de evenwichten is dynamisch, dat is gewoon middelbaretschool stof.

Wat jij bedoelt komt uit de statica, ook middelbaretschool stof.

hoe weet je wanneer iets in dynamisch evenwicht is? Ik durf te wedden voor 100 euro dat je geen enkele niet-triviale, meetbare definitie van dynamisch evenwicht kunt geven volgens dewelke de natuur in dynamisch evenwicht is.

Doe niet zo mal, het barst ervan.

Een vloeistof met daarboven een verzadigde damp is een klassiek voorbeeld.

[appelfflap]

hoe weet je wanneer iets in dynamisch evenwicht is? Ik durf te wedden voor 100 euro dat je geen enkele niet-triviale, meetbare definitie van dynamisch evenwicht kunt geven volgens dewelke de natuur in dynamisch evenwicht is.

katten en muizen
zijn er te weinig muizen sterven er katten door uithongering en zijn er teveel muizen neemt het aantal katten toe)
(en nu gaan we van katten graseters maken en als het gras op is sterven ze opnieuw, is er teveel gras neemt het aantal katten toe.)

[Mullog]

Wat bedoel je met dynamisch evenwicht? Dat lijkt niets anders dan een evenwicht dat eigenlijk geen evenwicht is.

Het merendeel van de evenwichten is dynamisch, dat is gewoon middelbaretschool stof.

Wat jij bedoelt komt uit de statica, ook middelbaretschool stof.

hoe weet je wanneer iets in dynamisch evenwicht is? Ik durf te wedden voor 100 euro dat je geen enkele niet-triviale, meetbare definitie van dynamisch evenwicht kunt geven volgens dewelke de natuur in dynamisch evenwicht is.

Voor iemand die is gepromoveerd lijkt je verdomd weinig basis kennis te hebben.

[Georgie]

Ethiek, moraal, willekeur, steeds terugkerende kernwoorden in deze "discussie" zijn niet van toepassing op de natuur, op het biologisch evenwicht, op de biodiversiteit, op de natuurlijke voedselketens, op de evolutie.

Wanneer moraal van toepassing is op de mensheid in zijn algemeenheid,
is zulks ook van toepassing op de natuur, het biologisch evenwicht, de
biodiversiteit, de natuurlijke voedselketens en de evolutie. De mens
maakt immers deel uit van deze systemen en oefent daar invloed op uit.

Nee.
Moraal vooronderstelt, net als ethiek en willekeur een denkende geest die keuzes maakt.
De natuur maakt geen keuzes.

Menselijk ingrijpen, mits zorgvuldig en ethisch uitgevoerd, heeft zeker
[ook] geleid tot verbeteringen in zowel ecologische als sociale systemen.

Het enige menselijk ingrijpen dat tot verbetering in ecologische systemen heeft geleid is het terugdraaien van eerder ingrijpen.
Als menselijk ingrijpen ethisch, voorzichtig en kleinschalig genoeg plaatsvindt kan de schade beperkt blijven, soms zelfs op korte termijn weleens een verbetering lijken. (maar niet zijn!)
Sociale systemen zijn hier niet aan de orde.

[Earthheart]

Het merendeel van de evenwichten is dynamisch, dat is gewoon middelbaretschool stof.

Wat jij bedoelt komt uit de statica, ook middelbaretschool stof.

hoe weet je wanneer iets in dynamisch evenwicht is? Ik durf te wedden voor 100 euro dat je geen enkele niet-triviale, meetbare definitie van dynamisch evenwicht kunt geven volgens dewelke de natuur in dynamisch evenwicht is.

Doe niet zo mal, het barst ervan.

Een vloeistof met daarboven een verzadigde damp is een klassiek voorbeeld.

dat is inderdaad een voorbeeld wat ik versta onder dynamisch evenwicht, maar dergelijk evenwicht vinden we niet in ecosystemen

[Earthheart]

hoe weet je wanneer iets in dynamisch evenwicht is? Ik durf te wedden voor 100 euro dat je geen enkele niet-triviale, meetbare definitie van dynamisch evenwicht kunt geven volgens dewelke de natuur in dynamisch evenwicht is.

katten en muizen
zijn er te weinig muizen sterven er katten door uithongering en zijn er teveel muizen neemt het aantal katten toe)

Dat wil nog niet zeggen dat er een dynamisch evenwicht is. Het kan ook een chaotisch systeem zijn. Tenzij je dynamisch evenwicht zo definieert, dat bv elke toestand met positieve populatiegroottes een dynamisch evenwicht is. Maar dan is zowat alles dynamisch evenwicht. Wat is daar dan de relevantie van?

(en nu gaan we van katten graseters maken en als het gras op is sterven ze opnieuw, is er teveel gras neemt het aantal katten toe.)

ja voila, met geherbivoriseerde katten bekom je dan ook een dynamisch evenwicht. Goed, dan moeten we geen schrik hebben dat er na herbivorisatie geen dynamisch evenwicht meer is.

[Earthheart]

Het merendeel van de evenwichten is dynamisch, dat is gewoon middelbaretschool stof.

Wat jij bedoelt komt uit de statica, ook middelbaretschool stof.

hoe weet je wanneer iets in dynamisch evenwicht is? Ik durf te wedden voor 100 euro dat je geen enkele niet-triviale, meetbare definitie van dynamisch evenwicht kunt geven volgens dewelke de natuur in dynamisch evenwicht is.

Voor iemand die is gepromoveerd lijkt je verdomd weinig basis kennis te hebben.

wil je de weddenschap aangaan? ik wil de inzet verhogen hoor.
Voor de duidelijkheid: we zoeken een niet-triviale definitie van dynamisch evenwicht volgens dewelke de huidige natuur in dynamisch evenwicht is, maar een natuur met geherbivoriseerde roofdieren niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

hoe weet je wanneer iets in dynamisch evenwicht is? Ik durf te wedden voor 100 euro dat je geen enkele niet-triviale, meetbare definitie van dynamisch evenwicht kunt geven volgens dewelke de natuur in dynamisch evenwicht is.

Doe niet zo mal, het barst ervan.

Een vloeistof met daarboven een verzadigde damp is een klassiek voorbeeld.

dat is inderdaad een voorbeeld wat ik versta onder dynamisch evenwicht, maar dergelijk evenwicht vinden we niet in ecosystemen

Die zijn er natuurlijk ook.

Was dat niet zo, dan zou het ecosysteem heel snel ineen storten.

[Earthheart]

Was dat niet zo, dan zou het ecosysteem heel snel ineen storten.

wat bedoel je met ineenstorten? Evolueren naar een nieuw dynamisch evenwicht? Of helemaal verdwijnen? 'Ineenstorten' is niet echt een wetenschappelijke term. Het lijkt wel alsof je dat gewoon als synoniem voor 'niet in dynamisch evenwicht' beschouwt.

[lost and not found yet!]

Earthhaert schreef:

ja voila, met geherbivoriseerde katten bekom je dan ook een dynamisch evenwicht. Goed, dan moeten we geen schrik hebben dat er na herbivorisatie geen dynamisch evenwicht meer is.

Sorry, ben weer terug. Maar wat is dan het nut van jouw doelstelling als er na herbivorisatie geen dynamisch evenwicht meer is? Dan kun je die hele herbivorisatie van jou toch gewoon laten zitten?