Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[lost and not found yet!]

Wat ik.zei: onderhandelen!

Wat valt er te onderhandelen wanneer de Palestijnen al 75 jaar ieder compromis hebben verworpen?
Het is voor hen nu te laat.

En Hamas zijn geen Finnen.

Dat klopt. Finland is in diezelfde jaren uitgegroeid tot een welvarend land en inmiddels zeven maal achter elkaar uitgeroepen tot het gelukkigste land van de wereld. Hoe duidelijker kun je de oogst van slechte vrede moeten sluiten en kiezen voor oorlog tegen een macht die je nooit verslaat geïllustreerd krijgen?

Hier heb je helemaal gelijk in! Hamas in Gaza en Hezbollah in Libanon zijn er alleen maar op uit om Israel te vernietigen en daarna is volgens Iran de westerse wereld aan de beurt! Daarbij gebruiken ze de beide burgerbevolkingen om hun zin door te drijven! En vele deugmensen in het westen geven ze gelijk, organiseren pro Palestina demonstraties, zonder ook maar op wat voor manier te beseffen dat ze daarmee het afschuwelijke Islamitische regiem in Iran steunen, waar je als niet hetero gewoon van een flatgebouw afgeflikkerd wordt! Verdiep je eens wat meer in de idealen van de mensen en regimes waar je je pro demonstraties voor houd! Daarbij, Iran is verantwoordelijk voor driekwart van alle executies wereldwijd.
En Gaza had, indien het alle subsidies een beetje redelijk besteed had het Singapore van het midden-oosten kunnen worden. Ik ben er tussen 1994 en 2000 regelmatig geweest en dat was echt fantastisch!

[HierEnNu]

Mijn ouders noemden dat 'meehuilen met de wolven in het bos'. Onder druk dus.
Dat moet iemand maar kunnen, willen.
Dat moet de cultuur en/of religie maar toelaten.

Kiezen voor vreedzame co-existentie omdat je inziet dat de vijand machtiger is, zodat je zelf je eigen land zo welvarend mogelijk kunt maken in plaats van er voortdurend op een suïcidale wijze voor kiezen om je eigen volk en je eigen kids op te offeren voor de idealen van Islamisten noem jij

• 'meehuilen met de wolven in het bos'?

Onder 'meehuilen met de wolven in het bos' versta ik:

• "dat iemand zich aanpast aan de groep of de heersende mening,
  zelfs als dit niet strookt met de eigen overtuigingen.
  Dat doen wat de meerderheid verwacht."

Dat is mijns inziens wat de Palestijnen doen, niet wat de Finnen deden.

Wat versta jij in de betreffende context onder 'meehuilen met de wolven in het bos'?

[Peter van Velzen]

De enige opties die Israël de Palestijnen nu biedt, zijn verdrijving, uitroeiing of permanente apartheid.

Het is sneu, maar is het alternatief dat de Palestijnen en hun vrienden Israel bieden - alle Israeliërs generaties lang naar het leven staan en willen verdrijven "from the river to the sea" - niet even sneu?

Zou jij dit accepteren?

Natuurlijk! Daar waar een overmacht zo groot is is geen alternatief, tenzij je volkomen verdwaasd bent.
Indien de Russen tien miljoen soldaten oproepen om Finland in te nemen leg ik me er bij neer en kies ik voor verdrijving naar Zweden.
Zo heeft de vorige generatie Finnen zich na de tweede wereldoorlog erbij moeten neerleggen dat de Russen 10% van hun grondgebied permanent annexeerde en bijna een half miljoen Finnen moesten vluchten. Men legde zich bij de feiten neer en bouwde moeizaam een nieuwe relatie met het almachtige land op, waar men later ook veel economische baat bij had. Eén van de vluchtelingen, Martti Ahtisaari, toen nog een kind, kreeg later de nobelprijs voor de vrede.

Stel je voor dat ze zich er niet bij hadden neergelegd! Die Finnen bespaarden jou vele duizenden forumbijdragen van ongenoegen!

In tegenstelling tot de Palestijnen heeft Finland nog altijd 90% van haar grondgebied. Denk je dat Israël bereid is om een Palestijnse staat op 90% van de West-Bank en de Gaza-strook zal toelaten? Het verschil is dat de Finnen iets bereikt hadden, en degenen die claimen voor de Palestijnen te strijden, al 75 jaar helemaal niets hebben bereikt waar de bevolking wat aan heeft.

al die tijd hebben ze eenieder die zei voor hen op te komen geloofd. En al die tijd zijn zelf het grootste slachtoffer gebleven. Het is telkens weer verrassend hoe weinig rationeel mensen blijken te zijn.

[Peter van Velzen]

De enige opties die Israël de Palestijnen nu biedt, zijn verdrijving, uitroeiing of permanente apartheid.

Het is sneu, maar is het alternatief dat de Palestijnen en hun vrienden Israel bieden - alle Israeliërs generaties lang naar het leven staan en willen verdrijven "from the river to the sea" - niet even sneu?

Zou jij dit accepteren?

Natuurlijk! Daar waar een overmacht zo groot is is geen alternatief, tenzij je volkomen verdwaasd bent.
Indien de Russen tien miljoen soldaten oproepen om Finland in te nemen leg ik me er bij neer en kies ik voor verdrijving naar Zweden.
Zo heeft de vorige generatie Finnen zich na de tweede wereldoorlog erbij moeten neerleggen dat de Russen 10% van hun grondgebied permanent annexeerde en bijna een half miljoen Finnen moesten vluchten. Men legde zich bij de feiten neer en bouwde moeizaam een nieuwe relatie met het almachtige land op, waar men later ook veel economische baat bij had. Eén van de vluchtelingen, Martti Ahtisaari, toen nog een kind, kreeg later de nobelprijs voor de vrede.

Stel je voor dat ze zich er niet bij hadden neergelegd! Die Finnen bespaarden jou vele duizenden forumbijdragen van ongenoegen!

In tegenstelling tot de Palestijnen heeft Finland nog altijd 90% van haar grondgebied. Denk je dat Israël bereid is om een Palestijnse staat op 90% van de West-Bank en de Gaza-strook zal toelaten? Het verschil is dat de Finnen iets bereikt hadden, en degenen die claimen voor de Palestijnen te strijden, al 75 jaar helemaal niets hebben bereikt waar de bevolking wat aan heeft.

al die tijd hebben ze eenieder die zei voor hen op te komen geloofd. En al die tijd zijn zelf het grootste slachtoffer gebleven. Het is telkens weer verrassend hoe weinig rationeel mensen blijken te zijn.

[appelfflap]

Het is voor hen nu te laat.

dus wat moet er nu met hen gebeuren?

eeuwig opsluiten? dat doet men al 56 jaar
volledig blokkeren van oa voedsel, gezondheidszorg,...? jij noemde dit in oktober al het omgekeerde van een oorlogsmisdaad
deporteren en etnisch zuiveren? geneog mensen in Israel die pleiten voor de sinai of al de buurlanden
uitroeien? Israelishce ministers hebben al eens de nucleaire optie op tafel gelegd
dit dan los vh feit wat we nu zien.

ik zie je een enorme lofzang afsteken over de Finnen, een bewijs vd enorme superioriteit over de Palestijn.
toch 2 bedenkingen
na de russische inval in oekraine werd Finland direct natolid, dat zegt wel iets over de schrik in Finland
toen finland aangevallen werd kreeg rusland niet de onvoorwaardelijke militaire steun vd VS wat meer gebiedsverlies zou veroorzaakt hebben.

Israel bombardeert op 1 dag 4 landen uit zelfverdediging en en bombardeert blijkbaar ook de hoofdweg tussen Libanon en Syrie
Libanezen willen naar Syrie vluchten en Israel verhindert dit? zelfs monty python kan dit niet verzinnen

hannah arendt had gelijk
evil is a failure to think en de schimmel van haat en gruwel overwoekert alles.
het dieptepunt is nog lang niet bereikt
(noch in het midden oosten, noch op dit forum)

[Rereformed]

Ja, geen speld tussen te krijgen.
Hoewel....Stel dat Rusland nog delen van Finland bestuurt en langs die delen grote muren plaatst, of als de Finnen minder rechten hebben?
O ja, zo nu en dan komen ze je bezit innemen.

Terwijl je het met me eens bent probeer je tegelijkertijd een excuus te vinden om tóch de houding van de Palestijnen te vergoelijken. Blijkbaar omdat je nooit bereid bent geweest om toe te geven dat de instelling van de Palestijnen om ieder compromis af te wijzen volkomen dwaas is.

Wat Finland betreft: De Sovjet-Unie plaatste muren en uiterst strenge bewaking langs de gehele grens met Rusland en de gevluchte Finnen konden daarop nooit meer voet zetten. En o ja, ze bepaalden ook dat ze de zogenaamde landengte van Porkkala voor 50 jaar toeëigenen om te gebruiken als militaire basis. Finland wist dat na 12 jaar terug te krijgen wegens goed gedrag.
En de Russen eisten ook dat er in Finland geen anti-Sovjet partij mocht worden opgericht, noch anti-Sovjet propaganda in publieke toespraken, kranten, tijdschriften en boeken. En alle anti-Sovjetorganisaties moesten worden afgeschaft en verboden. Er was de eerste drie jaar een Russische commissie om toezicht te houden. Finland moest zich internationaal ook als volstrekt neutraal opstellen, oftewel zich onthouden van kritiek op de Sovjet-Unie. Dit alles was van kracht zolang de Sovjet-Unie bestond.
Als slagroom op de taart moest Finland een vriendschapsverdrag met de Sovjet-Unie sluiten, waarin "wederzijdse (militaire) steun" werd beloofd indien één van de twee landen zou worden aangevallen.

Daar stond echter tegenover dat Finland in tegenstelling tot de Baltische staten haar onafhankelijkheid behield. Ook haar westerse levensstijl en vrije contacten met het westen. Het land had een veel betere 'deal' dan alle landen achter het zogenaamde ijzeren gordijn. Waar die landen afgleden tot ellendige armoede werd Finland gaandeweg rijk en welvarend.
In west-Europa sprak men een beetje laatdunkend over finlandisering, in Finland begreep men uiterst pragmatisch te zijn: onder druk wordt men gedwongen vanalles toe te geven, maar tezelfdertijd kan men heel slim zijn er eigen voordeel uit halen.

Uiteraard gaan vergelijkingen altijd maar ten dele op. Ik gebruik de vergelijking om te laten zien hoe anders de toekomst van de Palestijnen geweest had kunnen zijn indien ze op eerdere momenten met Israel een compromis hadden gesloten. Van "Zo nu en dan komen ze je bezit innemen" zou dan geen sprake zijn geweest.

Persoonlijk zie ik niet in hoe men op dit punt in de geschiedenis nog tot een compromis kan komen. Het schijnt mij toe dat de huidige Palestijnse situatie dankzij hun compromisloze instelling volkomen uitzichtloos is geworden en de geschiedenis aan hen vooorbij gaat.

[Rereformed]

In tegenstelling tot de Palestijnen heeft Finland nog altijd 90% van haar grondgebied.

Rusland had ook de helft van Finland kunnen annexeren, zoals de grens tussen Zweden-Finland en Rusland in vroegere eeuwenook wel eens liep. Ook dan zouden de Finnen tevreden zijn geweest met het deel dat overbleef, als ze daar maar hun onafhankelijkheid dan mochten behouden.

Denk je dat Israël bereid is om een Palestijnse staat op 90% van de West-Bank en de Gaza-strook zal toelaten? Het verschil is dat de Finnen iets bereikt hadden, en degenen die claimen voor de Palestijnen te strijden, al 75 jaar helemaal niets hebben bereikt waar de bevolking wat aan heeft.

Al die tijd hebben ze eenieder die zei voor hen op te komen geloofd. En al die tijd zijn zelf het grootste slachtoffer gebleven.

Zoals ik al vele malen opmerkte denk ik dat de kansen voor een Palestijnse staat voorgoed verkeken zijn. Het is niet meer mogelijk.

Het is telkens weer verrassend hoe weinig rationeel mensen blijken te zijn.

Ik denk niet dat je dit zo ver kan generaliseren. De vergelijking die ik maakte met Finland laat juist zien dat de Europese cultuur veel rationeler is dan de moslimcultuur van het Midden-Oosten.
De Palestijnen en hun steuners zijn al die tijd het slachtoffer gebleven omdat ze tot op de dag van vandaag blijven geloven in de droom Israel van de kaart te vegen. Tot op de dag van vandaag schreeuwt men "From the river to the sea".

[Rereformed]

Ik zie je een enorme lofzang afsteken over de Finnen, een bewijs vd enorme superioriteit over de Palestijn.

Dat is een nogal extreme interpretatie van wat ik zei. Finnen zul je nergens in de wereld zich zien profileren als superieur. Wel hebben ze zich geprofileerd als vredestichters, zie ook hier en hier .

Overdenk eenvoudig het punt dat ik maak: de Arabieren (Jordanië en Egypte) hebben hun vluchtelingen nooit opgenomen, maar bleven oorlog voeren tegen Israel. Noch hebben de Palestijnen ooit een compromis willen sluiten met Israel, ook niet toen ze daar uiteindelijk dertig jaar geleden de kans toe hadden. Ze hebben daarmee zichzelf verdoemd.
De Finnen hebben hun 420.000 vluchtelingen heel planmatig over het hele land verdeeld. Kinderen werden zolang de oorlog duurde in Zweden opgevangen. Volwassen vluchtelingen kwamen eerst overal bij andere Finnen die wat meer woonruimte hadden inwonen, kregen na de oorlog wat lapjes grond toebedeeld enz.

toch 2 bedenkingen
na de russische inval in oekraine werd Finland direct natolid, dat zegt wel iets over de schrik in Finland

Blijkbaar heb je dan mijn verhaal niet goed begrepen. Het antwoord op deze opmerking is "Uiteraard!!!". Omdat al die vroegere decennia van pais en vree met goed gedrag van de Finnen niet inhield dat men zich met de Sovjet-Unie/Rusland verbonden voelde. Wanneer je in de sauna zit met een Fin, op welke tijd in de geschiedenis dan ook, zegt de Fin tegen je: "Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi" (Een Rus is een Rus, al bak je hem in roomboter).
Men deed dit alles enkel en alleen om eigen onafhankelijkheid maar te kunnen behouden. Juist omdat iedere nabuur van Rusland weet dat expansie van hun imperium nu eenmaal als een rode draad door hun geschiedenis loopt en bij hun cultuur behoort, buigt men zich zoveel mogelijk naar achteren en gedraagt men zich maar zo goed mogelijk om een volgende clash maar te voorkomen.
Dus op het moment dat expansionisme in Rusland weer de kop opstak wist iedere Fin dat de tijd van pais en vree nu voorbij is. Iedere Fin wist altijd dat het op elk moment afgelopen kan zijn. Daarom was het ook het enige land in Europa dat na het instorten van de Sovjet-Unie haar militaire uitgaven altijd hoog hield en de algemene dienstplicht nooit afschafte.

toen finland aangevallen werd kreeg rusland niet de onvoorwaardelijke militaire steun vd VS wat meer gebiedsverlies zou veroorzaakt hebben.

Je haalt twee oorlogen door elkaar. Je hebt het over de Winteroorlog van 1939-1940. De vrede met de Sovjet-Unie werd gesloten na de Vervolgoorlog (1941-1944)

[dikkemick]

Ja, geen speld tussen te krijgen.
Hoewel....Stel dat Rusland nog delen van Finland bestuurt en langs die delen grote muren plaatst, of als de Finnen minder rechten hebben?
O ja, zo nu en dan komen ze je bezit innemen.

Terwijl je het met me eens bent probeer je tegelijkertijd een excuus te vinden om tóch de houding van de Palestijnen te vergoelijken. Blijkbaar omdat je nooit bereid bent geweest om toe te geven dat de instelling van de Palestijnen om ieder compromis af te wijzen volkomen dwaas is.

De houding van de Palestijnen vergoelijken? Nee, ik verfoei de houding van Netanyahu 's oorlogskabinet. Die denkt werkelijk dat hij met al zijn wapengekletter de weerstand van Hamas en Hezbollah kan breken. Nou, NEE dus. Het is bekend dat de onderdrukten steeds feller en geniepiger in hun verzet zullen worden. De kinderen in Gaza, westbank, Libanon en Iran die deze Israëlische bommen zien neervallen op hun familie zijn de volgende strijders.
Er MOET gepraat en onderhandeld worden omdat we niet met Finnen te maken hebben. En ja! De Palestijnen moeten onderhandelingen gaan accepteren maar die moeten redelijk zijn. Ook jij laat je door een Rus je huis niet uitzetten.

[HierEnNu]

het dieptepunt is nog lang niet bereikt
(noch in het midden oosten, noch op dit forum)

Is het een geruststellende gedachte voor je.
dat jij kennelijk van jezelf vindt dat jij bij 'de Goeden ' hoort?

Of is jouw constatering dat het dieptepunt op dit forum nog lang niet bereikt is ontstaan nadat je jouw eigen reacties [ook!] hebt gelezen in het besef dat ook jij onderdeel bent van datgene wat veroorzaakt of het niveau op dit forum omhoog dan wel omlaag gaat?

Je blijft maar klagen over het niveau op dit forum, over dat Moderating niet naar jouw pijpen danst en over medeforummers omdat hun mening af en toe diametraal tegenovergesteld is aan die van jou. Denk eens ff na man, hoe kun jij zelf het niveau op dit forum omhoog brengen?

[Gerard R.]

Mijn ouders noemden dat 'meehuilen met de wolven in het bos'. Onder druk dus.
Dat moet iemand maar kunnen, willen.
Dat moet de cultuur en/of religie maar toelaten.

Kiezen voor vreedzame co-existentie omdat je inziet dat de vijand machtiger is, zodat je zelf je eigen land zo welvarend mogelijk kunt maken in plaats van er voortdurend op een suïcidale wijze voor kiezen om je eigen volk en je eigen kids op te offeren voor de idealen van Islamisten noem jij

• 'meehuilen met de wolven in het bos'?

Onder 'meehuilen met de wolven in het bos' versta ik:

• "dat iemand zich aanpast aan de groep of de heersende mening,
  zelfs als dit niet strookt met de eigen overtuigingen.
  Dat doen wat de meerderheid verwacht."

Dat is mijns inziens wat de Palestijnen doen, niet wat de Finnen deden.

Wat versta jij in de betreffende context onder 'meehuilen met de wolven in het bos'?

Dat is voor mij als de Palestijnen zich neer zouden leggen bij wat de (in hun ogen) bezetter wil. Ik denk niet dat de Arabische wereld dat gaat doen, bezetting of niet. Oppermachtig of niet.

[dikkemick]

Dat is voor mij als de Palestijnen zich neer zouden leggen bij wat de (in hun ogen) bezetter wil. Ik denk niet dat de Arabische wereld dat gaat doen, bezetting of niet. Oppermachtig of niet.

Dat zou een enkeltje Sinaï zijn. Finnen hadden t wellicht geaccepteerd, Palestijnen niet vrees ik.

[Rereformed]

De houding van de Palestijnen vergoelijken? Nee, ik verfoei de houding van Netanyahu 's oorlogskabinet.

Het is jouw keus om Israels optreden een jaar lang dagelijks op dit forum te verfoeien terwijl je je over het beestachtige optreden van Palestijnse terroristen nooit opwindt. Je geeft van alles de schuld aan de Israeliërs.
Het is je goed recht om je leven te verdoen met je opwinden over wat de ene partij ergens in de wereld doet, terwijl je negeert wat de andere partij doet.
Maar wat ik niet vat is dat je niet inziet dat het volkomen nutteloos is. Jij schiet er niets mee op, je bereikt er niets mee. Het enige resultaat is dat je je eigen leven verzuurt, want je zult er gerust mee kunnen doorgaan tot je laatste ademtocht zonder dat het vraagstuk wordt opgelost. Er komt geen keurige oplossing voor het Israel-Palestijnen vraagstuk.

Die denkt werkelijk dat hij met al zijn wapengekletter de weerstand van Hamas en Hezbollah kan breken. Nou, NEE dus. Het is bekend dat de onderdrukten steeds feller en geniepiger in hun verzet zullen worden. De kinderen in Gaza, westbank, Libanon en Iran die deze Israëlische bommen zien neervallen op hun familie zijn de volgende strijders.

Dit is een kreet die je duizendmaal hebt herhaald, en mensen overal duizendmaal herhalen. Maar het is een loze kreet, want met wapengekletter breekt men wel degelijk weerstand. Na dit drastische optreden van Israel kan men er op rekenen dat het echt voor lange tijd afgelopen zal zijn met raketaanvallen op Israel.
Je kunt er ook op rekenen dat Israel dat binnenkort aan Iran duidelijk zal maken.

Er MOET gepraat en onderhandeld worden omdat we niet met Finnen te maken hebben. En ja! De Palestijnen moeten onderhandelingen gaan accepteren maar die moeten redelijk zijn. Ook jij laat je door een Rus je huis niet uitzetten.

Ook dit is een loze kreet geworden. Deze kreet heeft men al 75 jaar lang miljoen maal herhaald.
Er valt helemaal niets meer te onderhandelen over een onafhankelijke Palestijnse staat:


-De Palestijnen willen eeuwig geen gedeelte van het land, maar het hele land.

-En de Israeliërs passen er wel voor op om hun land volkomen onverdedigbaar te maken door een onafhankelijke staat met Palestijnen naast zich te laten ontstaan, vol Palestijnen die eeuwig ook de rest van Israel terug willen hebben.

Dat is dus van twee kanten onmogelijk.

Het enige wat Palestijnen kunnen doen is ophouden met terreuraanslagen en bij het westen weer aankloppen om geld om Gaza op te bouwen.
Lanfy heeft gelijk dat Gaza ook het Singapore van het midden-oosten had kunnen worden, en in de toekomst is die mogelijkheid er nog steeds. Zo was ook Libanon in 1963 het vierde meest welvarende land van de wereld.

Het is bekend dat de onderdrukten steeds feller en geniepiger in hun verzet zullen worden.

Jij bent veel te naief om hierbij enkel aan Palestijnen te denken. Je vergeet dat geen volk op aarde meer ervaring heeft met onderdrukking dan de Joden. Dát is de reden waarom de Israeliërs nu lak hebben aan wat "de wereld" zegt. De Israeliërs zullen nooit en tenimmer zich meer laten onderdrukken, ze zullen nooit en tenimmer meer "de wereld" hun de wet laten voorschrijven.
Jouw argument tegen het optreden van Israel is opnieuw en opnieuw dat het enkel weer de volgende generatie Israel-haters opwekt. Maar wanneer hebben de Joden de afgelopen 2000 jaar geen haters om zich heen gehad? Begrijp je dan niet dat ze nooit wat anders gewend zijn geweest en nooit iets anders verwachten? Ze schrikken hier niet voor terug. Joden hebben een veel langere adem dan welk ander volk dan ook op aarde. Ook zullen ze een veel langere adem hebben dan Palestijnse haat zal kunnen blijven voortduren.

[Gerard R.]

En nóg een kleinigheidje: nu is de Arabische wereld militair niet zo machtig als wat tegenover ze staat.
Het is niet gezegd, dat dit zo zal blijven.
Eigen veel krachtiger wapens maken, dat zie ik ze niet op kortere termijn, en Israël zou er samen mer de
VS wat tegen doen. Maar.. handel in kernwapens bijvoorbeeld is niet ondenkbaar. Al verbiedt hun religie dat.
Erg Westers gezind zijn ze niet, dus zijn ze van die andere groep, En haat klotst nu over de rand van de teil...

[Rereformed]

En nóg een kleinigheidje: nu is de Arabische wereld militair niet zo machtig als wat tegenover ze staat.
Het is niet gezegd, dat dit zo zal blijven.
.. handel in kernwapens bijvoorbeeld is niet ondenkbaar. Al verbiedt hun religie dat.
Erg Westers gezind zijn ze niet, dus zijn ze van die andere groep, En haat klotst nu over de rand van de teil...

De afstand van Israel tot Cairo is maar 400 km en naar Amman of Damascus of Beirut maar 200 km.
Een Arabische atoomaanval op Israel is jezelf de das om doen.

Maar Israel staat bovendien allang niet meer op voet van oorlog met de buurlanden. (Op Libanon na, maar dat kun je tegenwoordig geen land meer noemen.)