Terug naar natuurlijk leven

[Mullog]

Er hoeft geen onderling vertrouwen te zijn, want de wereld zoals die is, met dat er van alles is waarvan wij leven en genieten komt tot stand door werk, datgene wat mensen doen. Op het moment dat we dat niet meer doen, zal dat allemaal verdwijnen en krijg je een wereld heel anders dan deze en afhankelijk zijn wat men doet. Dus als men er voor kiest verder te gaan leven zonder geld onder de huidige condities, moet een ieder wel dienstbaar zijn. Voordeel is dat de mensen die nu aan de kant staan omdat niemand ze wil of kan betalen eveneens dat commitment kunnen afsluiten en dienstbaar kunnen zijn.

Ik ben het hier niet met je eens. Linksom of rechtsom draait de samenleving, ook die jij voor ogen hebt, om wederzijds vertrouwen. Dat spreek je zelf al uit in je laatste zin . Je vertrouwt erop dat mensen die nu aan de kant staan een commitment af zullen geven. Je gaat er daarbij vanuit dat ze langs de kant staan omdat ze niet betaald worden. Wat maar zeer de vraag is.

Ik ga er van uit dat er mensen zijn die langs de kant staan omdat niemand ze wil of kan betalen. Dan heb ik het over mensen die wel willen werken. Ik zeg niet dat alle mensen die langs de kant staan zo zijn. Ik zeg met nadruk kunnen omdat deze mensen dan niet afhankelijk zijn van wie hen betaald maar een ander van hen in wat ze kunnen doen. Maar die beslissing ligt geheel bij die mensen.

Onderling vertrouwen. Vertrouwen is iets wat je achteraf hebt. Er is niemand die kan garanderen dat iedereen dat zal doen wat nodig is. Je kunt wel vertrouwen hebben in dat iets mogelijk is. Als dat wat we al doen wat we zouden moeten doen is er vertrouwen in dat het kan. Als we dat niet doen ontstaat er iets anders, maar het zal altijd gerelateerd zijn aan wat we doen.

Vertrouwen lijkt me niet iets van achteraf. Achteraf weet je of je vertrouwen beschaamd is of niet.

Om terug te gaan naar het begin van het topic. Geld wordt gedragen door vertrouwen. Geen vertrouwen in de munt betekent een failliet land. Uiteindelijk komt iedere vorm van samenleving neer op wederzijds vertrouwen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vertrouwen lijkt me niet iets van achteraf. Achteraf weet je of je vertrouwen beschaamd is of niet.

Om terug te gaan naar het begin van het topic. Geld wordt gedragen door vertrouwen. Geen vertrouwen in de munt betekent een failliet land. Uiteindelijk komt iedere vorm van samenleving neer op wederzijds vertrouwen.

Nu is dat nodig, vroeger lag dat anders.
Het geld was destijds grotendeels gedekt door het metaal waarvan het was gemaakt.

Het eerste geld waren geen munten, maar brokjes goud die een vast gewicht hadden.

[gerard_m]

Toen gold hetzelfde.
Als jij je aardappeloogst voor een brokje goud had verkocht, vertrouwde je erop dat je met dat brokje in de toekomst iets kon kopen. Zo niet, dan had je er als boer niets aan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toen gold hetzelfde.
Als jij je aardappeloogst voor een brokje goud had verkocht, vertrouwde je erop dat je met dat brokje in de toekomst iets kon kopen. Zo niet, dan had je er als boer niets aan.

Goud stond bekend als stabiel wat waarde betreft.

Met ons geld is dat anders, het is niet meer gedekt dus eigenlijk niet meer waard als de oud papier prijs.

[Mullog]

Toen gold hetzelfde.
Als jij je aardappeloogst voor een brokje goud had verkocht, vertrouwde je erop dat je met dat brokje in de toekomst iets kon kopen. Zo niet, dan had je er als boer niets aan.

Goud stond bekend als stabiel wat waarde betreft.

Met ons geld is dat anders, het is niet meer gedekt dus eigenlijk niet meer waard als de oud papier prijs.

Het is langzaam aan het transformeren naar elektrische patronen. Ik weet de waarde van een elektrisch veld niet maar het lijkt mij minder dan oud papier.

Een beetje vreemd is het. De bitcoin met een enorme waarde gerepresenteert door iets wat niet eens tastbaar is.

[gerard_m]

Goud stond bekend als stabiel wat waarde betreft.

......... maar ook toen was dat alleen omdat de mensen erop vertrouwden.
Op zich was goud praktisch een vrij waardeloos metaal en had een boer veel meer aan bijvoorbeeld een stuk hout.

Dat we nu vertrouwen op electrische patronen is in die zin niets nieuws.
Zolang er vertrouwen is, kun je eigenlijk alles als " geld" gebruiken.
Bijvoorbeeld tulpenbollen of bitcoins.

[B.S.]

Mullog: uw sobere karige levenswijze kan alleen goed door een politiek systeem worden afgedwongen.
Waarbij de afdwingers zich weer privileges gaan toekennen.
Het is allemaal al eens gebeurd.

[Mcmadtasty]

Goud stond bekend als stabiel wat waarde betreft.

......... maar ook toen was dat alleen omdat de mensen erop vertrouwden.
Op zich was goud praktisch een vrij waardeloos metaal en had een boer veel meer aan bijvoorbeeld een stuk hout.

Dat we nu vertrouwen op electrische patronen is in die zin niets nieuws.
Zolang er vertrouwen is, kun je eigenlijk alles als " geld" gebruiken.
Bijvoorbeeld tulpenbollen of bitcoins.

Juist doordat eigenlijk van alles als geld kunt gebruiken duidt dat er dan juist niet op dat het eigenlijk alleen maar een illusie is waar je als mens je vertrouwen op inzet en dat die illusie bepaalt wat je als mens moet doen.
Die illusie is geen realiteit. Je kunt wel doen alsof het realiteit is door in de illusie te geloven.

[axxyanus]

Juist doordat eigenlijk van alles als geld kunt gebruiken duidt dat er dan juist niet op dat het eigenlijk alleen maar een illusie is waar je als mens je vertrouwen op inzet en dat die illusie bepaalt wat je als mens moet doen.
Die illusie is geen realiteit. Je kunt wel doen alsof het realiteit is door in de illusie te geloven.

Het is geen illusie, het is een sociale constructie.

Je kan elke afspraak die mensen onder elkaar maken, een illusie noemen. Als twee mensen met elkaar iets afspreken, kunnen ze er op dat moment enkel op vertrouwen dat die ander die afspraak ook zal nakomen. Dus wat verwacht jij? Dat mensen weigeren afspraken te maken? Of heb je er geen probleem mee dat mensen hun afspraken niet nakomen want afspraken zijn toch maar illusies? Of ben je van oordeel dat mensen zich aan afspraken moeten houden? En mogen anderen dan stappen ondernemen om die afspraken af te dwingen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Goud stond bekend als stabiel wat waarde betreft.

......... maar ook toen was dat alleen omdat de mensen erop vertrouwden.
Op zich was goud praktisch een vrij waardeloos metaal en had een boer veel meer aan bijvoorbeeld een stuk hout.

Dat we nu vertrouwen op electrische patronen is in die zin niets nieuws.
Zolang er vertrouwen is, kun je eigenlijk alles als " geld" gebruiken.
Bijvoorbeeld tulpenbollen of bitcoins.

Dat lijkt me onjuist.

Goud heeft nogal wat eigenschappen die een stuk hout niet heeft.
Hout vergaat goud bijna niet en zo is er meer.

Er is altijd vraag naar sieraden geweest sinds we het dierlijke hebben verlaten en goud is daar hel geschikt voor.

Goud wordt al meer dan 5000jaar hoog gewaardeerd, dat is een vrij zekere garantie.

[Mcmadtasty]

Juist doordat eigenlijk van alles als geld kunt gebruiken duidt dat er dan juist niet op dat het eigenlijk alleen maar een illusie is waar je als mens je vertrouwen op inzet en dat die illusie bepaalt wat je als mens moet doen.
Die illusie is geen realiteit. Je kunt wel doen alsof het realiteit is door in de illusie te geloven.

Het is geen illusie, het is een sociale constructie.

Je kan elke afspraak die mensen onder elkaar maken, een illusie noemen. Als twee mensen met elkaar iets afspreken, kunnen ze er op dat moment enkel op vertrouwen dat die ander die afspraak ook zal nakomen. Dus wat verwacht jij? Dat mensen weigeren afspraken te maken? Of heb je er geen probleem mee dat mensen hun afspraken niet nakomen want afspraken zijn toch maar illusies? Of ben je van oordeel dat mensen zich aan afspraken moeten houden? En mogen anderen dan stappen ondernemen om die afspraken af te dwingen?

Het verschil tussen fictie en werkelijkheid.
God was almachtig, die zij laat er licht zijn en er was licht, die zei laten er vogels zijn en er waren vogels.
Jij beweert met het bovenstaande dat dat vermogen ook bezitten. Dat door met elkaar af te spreken dat een pinda het meest waardevolle product is wat in het universum bestaat, dat het dan ook zo is.
Je kunt doen alsof, thats all, back to reality.

Heel simpel als je een afspraak maakt en je kunt ervoor kiezen je niet aan de afspraak te houden hoef je je niet aan afspraken te houden. Je kunt vinden van wel, maar dat is slechts een mening. Of ik van mening ben of mensen hun afspraken wel of niet na moeten komen heeft ook geen enkele waarde.
Mogen mensen stappen ondernemen om afspraken af te dwingen. Als je vindt dat zijn afspraken na moet komen moet je stappen ondernemen, wat niet wil zeggen dat die ander zijn afspraken na moet komen, want dat is duidelijk hij kan er voor kiezen ze niet na te komen. Hoever wil je dan gaan om van jou wil wet te maken.... iemand doden? Het kan, ook al vinden wij mensen dat het eigenlijk niet zou moeten kunnen. Gelukkig zijn er voldoende mogelijkheden om iets anders te doen, maar je zult nooit in staat zijn om de mogelijkheid van het niet nakomen van een afspraak uit te sluiten. Zolang je vindt dat mensen hun afspraken na moeten komen voer je zelf de strijd.
Als je wilt dat mensen het niet kunnen om hun afspraken niet nakomen, moet je geen afspraken maken.

[axxyanus]

Heel simpel als je een afspraak maakt en je kunt ervoor kiezen je niet aan de afspraak te houden hoef je je niet aan afspraken te houden.

Met andere woorden mensen mogen elkaar bedriegen.

Mogen mensen stappen ondernemen om afspraken af te dwingen. Als je vindt dat zijn afspraken na moet komen moet je stappen ondernemen, wat niet wil zeggen dat die ander zijn afspraken na moet komen, want dat is duidelijk hij kan er voor kiezen ze niet na te komen.

Maar dat is IJO een vorm van geweld, die je vroeger juist bekritiseerde. Voor het bovenstaande is niet eens een afspraak nodig. Het komt er gewoon op neer dat als ik van oordeel ben dat een ander zich op een bepaalde manier moet gedragen dat ik stappen moet ondernemen om hem daar toe te dwingen.

Als wel of geen afspraak maken geen verschil maakt, en dat is toch hoe ik jou interpreteer, dan is het ook niet nodig dat er een afspraak is om stappen te ondernemen, zodat iemand zich gedraagt zoals je wil.

Hoever wil je dan gaan om van jou wil wet te maken.... iemand doden? Het kan, ook al vinden wij mensen dat het eigenlijk niet zou moeten kunnen. Gelukkig zijn er voldoende mogelijkheden om iets anders te doen, maar je zult nooit in staat zijn om de mogelijkheid van het niet nakomen van een afspraak uit te sluiten. Zolang je vindt dat mensen hun afspraken na moeten komen voer je zelf de strijd.

Het gaat dan ook niet om mogelijkheden. Het gaat om legitimiteit. Voor jou is legitimiteit blijkbaar een illusie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De natuurlijke staat van mensen is niet een gemeenschap zonder regels.
Regels zijn er altijd geweest, ook onze neven de Chimps hebben zo hun regels.
Daar geldt: Wie zich er niet aan houdt wordt uitgestoten of gedood.

[Mcmadtasty]

Heel simpel als je een afspraak maakt en je kunt ervoor kiezen je niet aan de afspraak te houden hoef je je niet aan afspraken te houden.

Met andere woorden mensen mogen elkaar bedriegen.

Mogen, welk opperwezen bepaald dat?

Mogen mensen stappen ondernemen om afspraken af te dwingen. Als je vindt dat zijn afspraken na moet komen moet je stappen ondernemen, wat niet wil zeggen dat die ander zijn afspraken na moet komen, want dat is duidelijk hij kan er voor kiezen ze niet na te komen.

Maar dat is IJO een vorm van geweld, die je vroeger juist bekritiseerde. Voor het bovenstaande is niet eens een afspraak nodig. Het komt er gewoon op neer dat als ik van oordeel ben dat een ander zich op een bepaalde manier moet gedragen dat ik stappen moet ondernemen om hem daar toe te dwingen.

Als wel of geen afspraak maken geen verschil maakt, en dat is toch hoe ik jou interpreteer, dan is het ook niet nodig dat er een afspraak is om stappen te ondernemen, zodat iemand zich gedraagt zoals je wil.

Klopt, dat is in mijn ogen nog steeds een vorm van geweld die ik nog steeds bekritiseer. Als je van oordeel bent dat een ander zich op een bepaalde manier dien te gedragen zolas jij dat wilt, moet je daarin stappen nemen. Dwingen is één, je zou ook gewoon kunnen vragen.
Als je iets wilt veranderen vraagt dat namelijk om een actie. Je wilt dat iets in beweging komt dus moet je ervoor zorgen dat die beweging ontstaat. Het geeft echter niet aan dat op het moment dat je de beweging inzet, alles zich zo gaat bewegen zoals jij zou willen en dat je bereikt wat je wilt, want dat íemand zich gedraagd zoals je niet wilt, betekent dat niemand zich hoeft te gedragen zoals jij zou willen.

Het bestaan van gevangenissen en het uitdelen van straffen is het bewijs dat je nog steeds niet kunt bepalen hoe mensen zich hebben te gedragen

Hoever wil je dan gaan om van jou wil wet te maken.... iemand doden? Het kan, ook al vinden wij mensen dat het eigenlijk niet zou moeten kunnen. Gelukkig zijn er voldoende mogelijkheden om iets anders te doen, maar je zult nooit in staat zijn om de mogelijkheid van het niet nakomen van een afspraak uit te sluiten. Zolang je vindt dat mensen hun afspraken na moeten komen voer je zelf de strijd.

Het gaat dan ook niet om mogelijkheden. Het gaat om legitimiteit. Voor jou is legitimiteit blijkbaar een illusie.

Legitimiteit ontstaat door in hoeverre jij in staat bent met je zelf te leven in wat je doet om voor elkaar te krijgen wat je wilt. Dat is voor ieder persoon verschillend. Google geeft de betekenis van wettig dn aanvaardbaar. De wet die bedoeld wordt is door de mens zelf geschreven en verwijst naar wat bepaalde mensen aanvaadbaar vinden. Dat die legitimiteit voor iedereen geld, ja dat zie ik als illusie. Zet je voor dat wat wettig is, dat wat mogelijk is, dan vindt je legitimiteit in ieders hart.

[axxyanus]

Heel simpel als je een afspraak maakt en je kunt ervoor kiezen je niet aan de afspraak te houden hoef je je niet aan afspraken te houden.

Met andere woorden mensen mogen elkaar bedriegen.

Mogen, welk opperwezen bepaald dat?

Dat is gewoon het gevolg van jouw standpunt. Als mensen afspraken mogen maken en daarna gewoon mogen beslissen om die niet na te komen, dan komt dat er op neer dat mensen elkaar mogen bedriegen.