Het ene geloof voor het andere

[dikkemick]

Heeck, waar ik slecht tegen kan is taal abacadabra. Taal is bedoeld om te communiceren niet om slechts mee te raadselen.

[ChaimNimsky]

Mijn stellingen dienen als opheldering op de volgende manier: iedereen die mij begrijpt, herkent ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij ze - als treden - heeft gebruikt om er voorbij te klimmen. Hij moet als het ware de ladder weggooien nadat hij erop geklommen is.

Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.

En wij klimmen op jouw ladder door volgzaam te zijn? ...

Wittgensteins ladder. Het betreft de bekende metafoor van Wittgenstein en zijn motto, beiden uit z'n Traktaat. Net als Lao Tse betoogde hij dat filosofische proposities tijdelijke middelen zijn om bepaalde begripsniveaus te bereiken en dat ze uiteindelijk moeten worden overstegen.

[VseslavBotkin]

Mijn stellingen dienen als opheldering op de volgende manier: iedereen die mij begrijpt, herkent ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij ze - als treden - heeft gebruikt om er voorbij te klimmen. Hij moet als het ware de ladder weggooien nadat hij erop geklommen is.

Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.

En wij klimmen op jouw ladder door volgzaam te zijn? ...

Wittgensteins ladder. Het betreft de bekende metafoor van Wittgenstein en zijn motto, beiden uit z'n Traktaat. Net als Lao Tse betoogde hij dat filosofische proposities tijdelijke middelen zijn om bepaalde begripsniveaus te bereiken en dat ze uiteindelijk moeten worden overstegen.

Aanvulling hierop voor de geïnteresseerde, fragment van drie minuten.
https://www.youtube.com/watch?v=L8be3sh ... hyOverdose
Niet embed omdat ik dan niet kan deeplinken. Probeer vooral het G-woord achterwege te laten tijdens het luisteren.

Zie overigens ook 5.63, 6.431, 6.522.

[VseslavBotkin]

Maar verlos ons dan. Wat zit er achter dat gordijn waar jij toegang toe hebt? Is het universum of is het universum niet? Is er überhaupt iets? Of kan er ook niets zijn? Is alles 1 grote grap? Zijn we volkomen de verkeerde weg ingeslagen?
Verlos ons.

Mijn stellingen dienen als opheldering op de volgende manier: iedereen die mij begrijpt, herkent ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij ze - als treden - heeft gebruikt om er voorbij te klimmen. Hij moet als het ware de ladder weggooien nadat hij erop geklommen is.

Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.

En wij klimmen op jouw ladder door volgzaam te zijn?
Die heb ik vaker gehoord en daar kwam doorgaans narigheid van.
Wees duidelijk. Noem t beestje bij de naam. Draai er niet filosofisch omheen.

Sommige dingen kun je alleen uit je ooghoeken zien. Als je er te direct op wijst zie je het niet.

[ChaimNimsky]

En wij klimmen op jouw ladder door volgzaam te zijn? ...

Wittgensteins ladder. Het betreft de bekende metafoor van Wittgenstein en zijn motto, beiden uit z'n Traktaat. Net als Lao Tse betoogde hij dat filosofische proposities tijdelijke middelen zijn om bepaalde begripsniveaus te bereiken en dat ze uiteindelijk moeten worden overstegen.

Aanvulling hierop voor de geïnteresseerde, fragment van drie minuten.
https://www.youtube.com/watch?v=L8be3sh ... hyOverdose
Niet embed omdat ik dan niet kan deeplinken. Probeer vooral het G-woord achterwege te laten tijdens het luisteren.

Zie overigens ook 5.63, 6.431, 6.522.

Het is zondermeer interessant en ook herkenbaar, maar het beperkt tegelijkertijd de filosofie zonder een duidelijke scheidslijn aan te bieden. Is vanuit een filosofisch perspectief de ladder-metafoor niet nogal vaag en definieert deze wat het weggooien van de ladder precies inhoudt, hoe men precies moet overstijgen en of de metafoor niet eveneens het risico met zich meebrengt dat filosofisch denken ophoudt? Zouden we geen manieren moeten vinden om zaken te benaderen of opnieuw te formuleren? Het gebrek aan specificiteit in de metafoor kan, dunkt me, tot nogal wat verwarring leiden wat er precies mee wordt bedoeld en biedt evenmin iets aan om verder te gaan met analyse of onderzoek. En wat betreft het motto, lijkt het me vrij absolutistisch. Zelfs als we niet tot definitieve conclusies kunnen komen, kunnen we nog steeds waardevolle inzichten proberen te verkrijgen door over bepaalde kwesties te spreken. We kunnen allicht proberen manieren te vinden om die kwesties te herformuleren of te benaderen, zelfs als dat betekent dat we de traditionele taalstructuren moeten verlaten, nietwaar? Zou bijvoorbeeld Rumi's poëzie geen poging kunnen zijn om het zwijgen binnen te dringen, om onzegbare aspecten van het spirituele domein te verkennen? Zwijgen ziet af van het stellen van verdere diepgaande vragen. En waar ligt de grens tussen wat zinvol is om over te spreken en wat niet?

[VseslavBotkin]

Wittgensteins ladder. Het betreft de bekende metafoor van Wittgenstein en zijn motto, beiden uit z'n Traktaat. Net als Lao Tse betoogde hij dat filosofische proposities tijdelijke middelen zijn om bepaalde begripsniveaus te bereiken en dat ze uiteindelijk moeten worden overstegen.

Aanvulling hierop voor de geïnteresseerde, fragment van drie minuten.
https://www.youtube.com/watch?v=L8be3sh ... hyOverdose
Niet embed omdat ik dan niet kan deeplinken. Probeer vooral het G-woord achterwege te laten tijdens het luisteren.

Zie overigens ook 5.63, 6.431, 6.522.

Het is zondermeer interessant en ook herkenbaar, maar het beperkt tegelijkertijd de filosofie zonder een duidelijke scheidslijn aan te bieden. Is vanuit een filosofisch perspectief de ladder-metafoor niet nogal vaag en definieert deze wat het weggooien van de ladder precies inhoudt, hoe men precies moet overstijgen en of de metafoor niet eveneens het risico met zich meebrengt dat filosofisch denken ophoudt? Zouden we geen manieren moeten vinden om zaken te benaderen of opnieuw te formuleren? Het gebrek aan specificiteit in de metafoor kan, dunkt me, tot nogal wat verwarring leiden wat er precies mee wordt bedoeld en biedt evenmin iets aan om verder te gaan met analyse of onderzoek.

Ik sluit me aan bij jouw vraagtekens.

En wat betreft het motto, lijkt het me vrij absolutistisch. Zelfs als we niet tot definitieve conclusies kunnen komen, kunnen we nog steeds waardevolle inzichten proberen te verkrijgen door over bepaalde kwesties te spreken. We kunnen allicht proberen manieren te vinden om die kwesties te herformuleren of te benaderen, zelfs als dat betekent dat we de traditionele taalstructuren moeten verlaten, nietwaar? Zou bijvoorbeeld Rumi's poëzie geen poging kunnen zijn om het zwijgen binnen te dringen, om onzegbare aspecten van het spirituele domein te verkennen? Zwijgen ziet af van het stellen van verdere diepgaande vragen. En waar ligt de grens tussen wat zinvol is om over te spreken en wat niet?

Mooi geschreven, ik ben het hier mee eens. Ik denk dat Wittgenstein probeerde die grens aan te tonen, op zijn eigen gekke autistische manier, in de Tractatus. Maar zoals die man in het filmpje op een gegeven moment zegt, de grens zien en zeggen dat je er niet aan voorbij kunt gaan zou betekenen dat je aan weerszijde van de grens zou staan, wat natuurlijk niet kan. Trouwens, ik denk dat die "grens" (als metafoor) überhaupt niet iets statisch is. Wat voor mij de relevantie van Wittgenstein 1 is, dat als je hem goed leest, hij aantoont dat een heel groot deel van wat filosofie is strikt genomen onuitspreekbaar is. Zeker tegenwoordig, op de universiteit, lijkt men vergeten te zijn dat er een kant van de filosofie zit die onze vermogens tot uitdrukken overstijgt. Het wordt een soort abstract begrippenspel. Filosofie is liefde voor wijsheid (philo sophia), maar wijsheid is niet in woorden uit te drukken.

Iemand als Heidegger zag dat volgens mij ook in. Daarom krijg bij hem ook poëzie ook een belangrijke rol (je noemt zelf al Rumi) als medium voor het uitdrukken van zulke wijsheden of waarheden. Wat dat betreft sluit dit gedicht van Hölderlin, dat Heidegger zelf een keer heeft gehaald, mooi aan op wat besproken is.

[HierEnNu]

Maar verlos ons dan. Wat zit er achter dat gordijn waar jij toegang toe hebt? Is het universum of is het universum niet? Is er überhaupt iets? Of kan er ook niets zijn? Is alles 1 grote grap? Zijn we volkomen de verkeerde weg ingeslagen?
Verlos ons.

Mijn stellingen dienen als opheldering op de volgende manier: iedereen die mij begrijpt, herkent ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij ze - als treden - heeft gebruikt om er voorbij te klimmen. Hij moet als het ware de ladder weggooien nadat hij erop geklommen is.

Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.

OK, zwijgend vraag ik dan: "Zoiets?" door middel van een plaatje:

[Peter van Velzen]

En hoe met de bijenwerkelijkheid; die zal ook ineenstorten als ze hun taal niet beheersen?
Wat voor soorten communicatie zijn er nog meer om een voldoende gedeelde werkelijkheid te hebben tussen wat voor partijen/objecten/etc.?
En gedenk:

Dat geldt ook voor mieren, in elk geval voor hun samenleving (ook een deel van hun werkelijkheid) ZIe
dit bericht

[VseslavBotkin]

Maar verlos ons dan. Wat zit er achter dat gordijn waar jij toegang toe hebt? Is het universum of is het universum niet? Is er überhaupt iets? Of kan er ook niets zijn? Is alles 1 grote grap? Zijn we volkomen de verkeerde weg ingeslagen?
Verlos ons.

Mijn stellingen dienen als opheldering op de volgende manier: iedereen die mij begrijpt, herkent ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij ze - als treden - heeft gebruikt om er voorbij te klimmen. Hij moet als het ware de ladder weggooien nadat hij erop geklommen is.

Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.

OK, zwijgend vraag ik dan: "Zoiets?" door middel van een plaatje:


Spiritual Path.jpg

Haha, leuk. Dan haal ik ten slotte nog het citaat aan dat ik op het begin van het topic al postte,

You can tell [your students] that maybe it's good they don't "get" Kafka. You can ask them to imagine his art as a kind of door. To envision us readers coming up and pounding on this door, pounding and pounding, not just wanting admission but needing it, we don't know what it is but we can feel it, this total desperation to enter, pounding and pushing and kicking, etc. That, finally, the door opens...and it opens outward: we've been inside what we wanted all along. Das ist komisch.

[ChaimNimsky]

Mijn stellingen dienen als opheldering op de volgende manier: iedereen die mij begrijpt, herkent ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij ze - als treden - heeft gebruikt om er voorbij te klimmen. Hij moet als het ware de ladder weggooien nadat hij erop geklommen is.

Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.

OK, zwijgend vraag ik dan: "Zoiets?" door middel van een plaatje:


Spiritual Path.jpg

Haha, leuk. Dan haal ik ten slotte nog het citaat aan dat ik op het begin van het topic al postte,

You can tell [your students] that maybe it's good they don't "get" Kafka. You can ask them to imagine his art as a kind of door. To envision us readers coming up and pounding on this door, pounding and pounding, not just wanting admission but needing it, we don't know what it is but we can feel it, this total desperation to enter, pounding and pushing and kicking, etc. That, finally, the door opens...and it opens outward: we've been inside what we wanted all along. Das ist komisch.

Grappig. Dan haal ik ook nog een citaat aan van Rumi, waar we het zojuist over hadden:

Ik heb op de rand van waanzin geleefd, verlangend naar redenen, kloppend op een deur.
Hij gaat open.
Ik had aan de binnenkant geklopt!

[Peter van Velzen]

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken. Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Jammer, je mist een goed punt uit Amrauders slechte voorbeeld.
Een Auto is geen deel van de werkelijkheid buiten de mens. Als de menselijke taal niet bestond, dan bestond ook die zelf-voortbewegende kar niet. In feite is ze ontstaan uit de menselijk geest. Hij is bedacht door in de combinatie van paard en wagen, het paard te vervangen door een motor (vandaar de neiging om de motor voorin te zetten). maar is nu één geheel, dat wij nauwelijks nog onderscheiden en aanduiden met een woord dat eigenlijk "zelf" betekende. In zekere zin verandert de werkelijkheid wel degelijk, als we hem anders zien. Dat wil niet zeggen dat de werkelijkheid zoals die reeds bestond noodzakelijkerwijs meeverandert. Het is echter juist omdat we de werkelijkheid zoals die wás willen onderscheiden van hoe we haar zágen, dat (meer) objectiviteit nagestreefd wordt.

[Peter van Velzen]

Je probeert je eigen existentie ‘out of the equation’ te halen. Maar dat gaat niet, dat kan niet. Jij hoort er bij beste axxyanus, ook jij. Je bent niet alleen toeschouwer van dit universum, je maakt er ook deel van uit.

Een klein deel, maar een belangrijker deel dan de meeste kleine delen. Omdat de toeschouwer (degene die observeert), nu eenmaal de plek is waarin het meeste gebeurt, als de observatie vrij zuiver is (zoals in "Vseslav ziet de steen") en de werkelijkheid er nauwelijks door verandert (in elk geval niet het bekeken object) veroorzaakt ze nog altijd verandering in dat deel van de werkelijkheid dat observeert.

[Peter van Velzen]

Om nog even over "geloof" te spreken.

Het idee dat we - met name in de wetenschap (de kunst de kennis) "vooruit" komen is een zeer ééndimensionale visie.
We gaan weliswaar altijd vooruit in de tijd, maar in die tijd neemt onze kennis in meerdere dimensies exponentiëel toe. De wetenschap verdeelt zich in alsmaar meer onderdelen, en elke discipline gaat "vooruit" in een andere richting. Misschien vandaar de hunkering naar oude filosofen die leefden in een wereld waarin het nog denkbaar was, dat één individu alles wat in zijn samenleving gekend was, zou kunnen kennen. Tegenwoordig is het waarschijnlijk niet eens mogelijk te weten over welke specialistische categoriën van kennis de mensheid reeds beschikt.

[ChaimNimsky]

Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma, quod non.

Dogma's zijn rigide, onbetwistbare overtuigingen of doctrines die vaak worden opgelegd door autoriteit, traditie of religie, en moedigen vaak nou eenmaal geen twijfel, kritisch onderzoek of open debat aan.

"De wereld zoals die is". Denk hier toch eens vijf tellen kritisch over na, hoe weet je überhaupt dat die er is? Besef toch eens dat dit net zulke grote nonsens is als een alwetende God die los van alles bestaat.

Is het geen contradictie enerzijds te beweren dat de wereld niet bestaat, terwijl het anderzijds de enige realiteit is waarmee we interageren? Dat lijkt me geen simpel realisme vs idealisme, want ook idealisten als Berkeley die beweren dat de materiële wereld eigenlijk een product is van ons bewustzijn, gingen desondanks uit van het bestaan ervan. Ook Kant ging uit van een werkelijke wereld, al zij het zonder direct toegang te hebben tot de dingen op zichzelf. Zelfs moderne simulatiehypothesen ontkomen niet aan het feit dat het nog steeds de enige realiteit is die we kennen en waarmee we interageren, nietwaar? Een zelfde basis bestaat er niet voor goden. Hoe de wereld is zoals die is, maakt deel uit van het debat. En dat debat kan gevoerd worden.

Ook in de quantum Mechanica wordt daarop ingegaan. In de Bohmiaanse mechanica wordt aangenomen dat er verborgen variabelen zijn die deeltjes volgen, in tegenstelling tot de willekeurige probabilistische aard van kwantummechanica zoals beschreven door de Kopenhagen-interpretatie. Deze verborgen variabelen, volgens Bohm, sturen de bewegingen van deeltjes op een bepaalde manier, en er is een "pilot-wave" die deeltjes begeleidt op hun pad. Bohmiaanse mechanica wordt door enkelen geïnterpreteerd als bewustzijn dat aanwezig is in de natuur, omdat de pilot-wave wordt gezien als een soort geleidend principe dat deeltjes richt, maar dat is problematisch en verborgen variabelen zijn in de context van de kwantummechanica grotendeels weerlegd, althans volgens de meeste fysici en de huidige heersende opvattingen in de kwantummechanica. Dit werd aangetoond door het werk van John Bell in de jaren 1960.

[VseslavBotkin]

Met "de wereld zoals die is" bedoel ik, het typische plaatje van een ware wereld die achter de verschijning zou schuilen. De versteende ideeën van "subjectiviteit" en "objectiviteit" zijn hier het meest directe gevolg van. Ik ontken daarmee niet de alledaagse realiteit, in tegendeel., die realiteit is juist alles wat er is en kan zijn. Ik bedoel meer dat de vraag naar "de wereld, zoals die echt is" strikt genomen onzinnig is. De wereld is er alleen voor de mens, je kunt niet aan je eigen menselijkheid ontsnappen om een "view from nowhere" te verkrijgen. Überhaupt het idee (of beter gezegd, de fantasie) van zo'n view is onderdeel van onze eigen mensen-"ideologie". Fictie.

Een interessante oplossing hierop is pratiyasamutpada (wederzijdse afhankelijkheid) in het Mahayana boeddhisme. Dat is een manier van kijken naar de wereld waarin dingen pas hun plek krijgen in relatie tot andere dingen. Er is geen subtraat, want dat "niveau" waarop wederzijdse afhankelijkheid plaatsvindt is het enige niveau dat de realiteit heeft, iets anders is er niet. De dingen zijn een soort "effect" van hun relaties, een "ding-als-zodanig", of een object, bestaat niet op zichzelf. Er zijn interpretaties van qm die ook op soortgelijke conclusies komen maar heb daar als leek vrij weinig over te zeggen. Het is in mijn ogen iig een verfrissende manier van denken die dat problematische plaatje achter zich laat.