Tja

[Georgie]

Ik ben in 2021 actief geworden op Freethinker, ruim nadat RobbertVeen zijn eerdere activiteiten beeindigde dus.
Ik ben geen theoloog, apologeet of exegeet. Zelfs geen gelovige. Alleen maar een buitenstaander die ondanks zijn veelkleurige religieuze achtergrond, of misschien juist dankzij die achtergrond overtuigd atheïst is, maar wel geïnteresseerd in religie, het hoe en waarom ervan en de gevolgen ervan voor de mens, de samenleving en de beschaving in het algemeen.
Dat is een ander onderwerp, daarom zal ik me dan ook niet met het lopende gesprek bemoeien.

Er is echter één opmerking, aan het eind van RobbertVeens eerste post waar ik bezwaar tegen heb.
Hij zeg daart: ‘Ik vind de meeste vormen van atheïsme nog steeds oppervlakkig en leeg.’
Hij zet daarmee de atheïst weg als aanhanger van een minderwaardige concurrerende ideologie. Dat stoort mij.
Bovendien maakt hij zo, ondanks al zijn studeren, al zijn kennis, al zijn eruditie, een denkfout.
Een typische op het geloof gefixeerde denkfout die kenmerkend is voor het onbegrip van gelovigen, van welke overtuiging dan ook, ten aanzien van het atheïst-zijn.

Er bestaan geen ‘vormen van atheïsme’. en ‘oppervlakkig’ of ‘leeg’ zijn al helemaal niet van toepassing.
Anders dan wat de opmerking suggereert is ‘atheïsme’ geen heilsleer. Geen doctrine. Geen ideologie. Er zijn geen dogmata, geen leefregels, geen geboden of verboden. Er zijn geen rituelen, geen elkaar beconcurrerende stromingen. Er is geen entiteit die vereerd en gehoorzaamd moet worden. Hét atheïsme bestaat niet.
Mensen die niet in een ‘hogere macht’ geloven worden ongelovig of atheïst genoemd, zoals mensen die wel in een ‘hogere macht’ geloven gelovig of theïst genoemd worden. Dat is alles.

Intussen heeft het wel of niet gelovig zijn, theïst of atheïst zijn wel grote invloed op het individuele leven van de mens, de samenleving, de beschaving en de wereld in het algemeen, waarbij het geloof, wat mij betreft, bepaald geen gunstige rol speelt.
Maar dat is een andere discussie.

[Maria]

.......knip.........
Maar dat is een andere discussie.

Heb je gezien dat RobbertVeen dit topic heeft geplaatst in het subforum Persoonlijk?
Deze hele inbreng is een andere discussie, dus graag een ander topic openen in één van de andere fora, als je iets wat hier als persoonlijk is geplaatst ter discussie wil stellen.
Dus ook reacties hierop zijn niet gewenst.
Open vragen zijn uiteraard welkom, maar over een bepaald onderwerp liever in een ander topic.

[RobbertVeen]

Een steen, gerold naar het hoogste punt van de helling, zal eenmaal losgelaten met stijgende snelheid terugkeren naar de eerste plaats waar hij in rust was.

Ik verbaas me deze dagen steeds meer over mezelf. Na de intense studie van de laatste drie jaar kwam de doorbraak. Ik wist dat ik niet langer een christen was. Wat ze evangelie noemen en reddend geloof, wat ze aanreiken als wedergeboorte en de inwoning van de Heilige Geest bleek voor mij simpelweg niet langer zinvol. Ik was in staat om van al deze begrippen een seculiere versie te maken. Maar was dat geen overbodige en futiele exercitie? Immers, de kern hiervan is de overtuiging dat in de persoon van Jezus van Nazareth God Zelf vlees werd, menselijke gedaante aannam, om het slachtoffer te worden bij de zonde werden weggenomen van iedereen die in Hem geloofde. Jammer voor de rest dus, die dat geloof niet zou kunnen opbrengen. Ik heb het geloofd, ik heb het gepredikt vanaf de kansel, ik heb het mensen in de ene Bijbelkring na de andere onderwezen, en ik heb me er – als een gehoorzame leerling van Paulus – niet voor geschaamd. Ik heb het op dit forum willen verdedigen, en niet eens zonder succes lijkt me.

Waar dit geloof vandaan kwam? Dat ligt besloten in mijn persoonlijke ervaringen, psychologisch of autobiografisch, en het ligt nu ver in het verleden toen een jongetje van 12 meende de volle waarheid van de wereld ontdekt te hebben. Die "volle waarheid van de wereld" bleek bestand tegen allerlei twijfels en vragen en kritiek die dat jongetje, eenmaal een volwassen academicus geworden, leerde kennen. Letterlijk honderden boeken en honderden gesprekken hielden deze overtuiging overeind. Met enkele periodes van diepe doorleefde twijfel: de ontdekking van de filosofie op mijn 18e, de ontdekking van de waarheid van het Jodendom op mijn 22e, de ervaringen binnen verschillende kerken tussen mijn 30e en 60e levensjaar.

De steen begon twee jaar geleden van de helling af te rollen. Maar ik meende dat er nog een stut was. Als het christendom niet waar was, was dan misschien het Jodendom waar? Dat was de inzet van het laatste jaar. Mijn relatie tot het Jodendom was wel vanaf het begin ambigu. Het bestuderen van de Rabbijnse literatuur als een academische exercitie was prachtig. En nog steeds studeer ik met plezier Hebreeuws, lees ik de Talmoed en de Midrasj. Het mooiste daarvan is de ontdekking dat christenen na de tweede eeuw hun eigen evangelie niet eens goed begrepen hebben. Maar de steen rolde verder. Met die praktijk van het Jodendom kon ik, als niet-Jood, niet zoveel. Waar sta ik dan?

En dat is wat ik vandaag even kwijt moet. De plaats van rust waar de steen nu gekomen is, is toch de ontdekking van dat jongetje, nauwelijks een jaar nadat hij zich bij de Vergadering van Gelovigen had aangesloten, van de betekenis en de waarde van de filosofie. Plato, Aristoteles, Nietzsche, Kierkegaard, Heidegger, Levinas en al die anderen zonder grote naam. Hun stemmen blijken uiteindelijk het zwaarste te wegen. Het gewicht van de steen en de noodzaak van de neergang kan worden uitgedrukt in het aantal filosofische overwegingen volgens het voorschrift van de Verlichting: "heb de moed je eigen verstand te gebruiken." De steen heeft deze plaats van zelfstandig nadenken, van een afstandelijke beschouwelijkheid over wezen en nut van de religie uiteindelijk bereikt.

Dat inzicht sloeg gisteravond bij mij in als een bliksemschicht. Het voelde niet als een capitulatie en niet als een gebrekkige wil om door te zetten. Een dergelijk inzicht overkomt je maar je beseft ook dat je zijn ontvangst zelf hebt mogelijk gemaakt. Had je maar niet over deze zaken "zelfstandig" moeten nadenken.

Merkwaardig genoeg voelt deze plaats niet leeg. Er is ook een warmte omdat je je in gezelschap weet van al die mensen uit verleden en heden die geprobeerd hebben het raadsel van de wereld op te lossen, de zin van het leven te formuleren, verhalen te bedenken die aan zwakke mensen kracht hebben gegeven en bedoeld waren om de samenleving van onrecht te genezen. En bij al die mensen voel je de tragiek van het falen dat vooral na hun optreden kwaadaardig en onvermijdelijk door de wereld trok. Paulus, Johannes, de Apostolische Vaders, heel de theologie van Augustinus tot Karl Barth is (meestal) een oprechte poging geweest iets moois, iets waarachtig en iets nuttigs uit te spreken. In al hun werk zitten er sporen van waarheid in, tenminste als uitdagingen voor een vrij en zelfstandig denken. Maar, en dit is het belangrijkste, in de speurtocht naar waarheid mogen ze niet worden nagevolgd. Geen mens kan ontsnappen aan de verantwoordelijkheid om zelfstandig te zeggen wat hij of zij denkt dat de waarheid is. En onenigheid over waarheid is deel van het proces en dus onvermijdelijk. Ik neem het mijn leraren dan ook niet kwalijk dat ik bijna aan het einde van mijn levensweg moet zeggen dat ze zich ernstig vergist hebben. Ik zeg het met eerbied omdat zij het mij mogelijk hebben gemaakt om op deze wijze over de waarheid na te denken.

Zo kwam gisteravond de steen eindelijk onderaan de helling tot rust. Ik ben er nog een beetje beduusd van. Dat ik uiteindelijk niet dat jongetje met zijn diep emotionele bekering, of die "bevlogen" predikant met zijn ernstige en diepe overtuiging, of die (vooral aan zichzelf) twijfelende academicus die zo graag op het Christelijke erf wilde blijven staan etc., maar die puber met zijn onverzadigbare belangstelling voor filosofie ben gebleven. Maakt mij dat nu een vriend van alle atheïsten, groot en klein? Het maakt mij wel een vriend van iedereen die zelfstandig nadenkt. Zelfs als de conclusies anders klinken dan de mijne.

Veel succes bij het nadenken.

[dikkemick]

Mooi verhaal Robbert.

Met oprecht en in volle overtuiging geloven is het zo dat alleen dat de ultieme werkelijkheid is en je wellicht totaal niet kunt openstaan voor andere overtuigingen. Voor een grote groep overtuigd gelovigen zal dit opgaan. Zij geloven niet, zij WETEN.
Maar dan het moment dat er nagedacht kan worden. Dat je gaat inzien dat je club of denominatie 1 van de zeer velen is. Hoe moeilijk kan dat zijn?
Heb je ook nog mensen die beweren dat er helemaal (waarschijnlijk) geen God is.

Ga er maar aan staan! Veel succes met nadenken.

[Peter van Velzen]

Inderdaad mooi verhaal. Dat van die bliksemschicht roept bij mij herkenning op. Ineens besef je dat je dat wat je zocht er niet is. Een bliksemschicht verlicht de duisternis slechts heel kort, maarnet lang genoeg om je bij te blijven.

[Rereformed]

Een steen, gerold naar het hoogste punt van de helling, zal eenmaal losgelaten met stijgende snelheid terugkeren naar de eerste plaats waar hij in rust was.
Zo kwam gisteravond de steen eindelijk onderaan de helling tot rust. Ik ben er nog een beetje beduusd van. Dat ik uiteindelijk niet dat jongetje met zijn diep emotionele bekering, of die "bevlogen" predikant met zijn ernstige en diepe overtuiging, of die (vooral aan zichzelf) twijfelende academicus die zo graag op het Christelijke erf wilde blijven staan etc., maar die puber met zijn onverzadigbare belangstelling voor filosofie ben gebleven. Maakt mij dat nu een vriend van alle atheïsten, groot en klein? Het maakt mij wel een vriend van iedereen die zelfstandig nadenkt. Zelfs als de conclusies anders klinken dan de mijne.

Veel succes bij het nadenken.

Ik heb altijd mezelf in je herkend, maar nu lijkt de parallel tot het einde te gaan. Ik kan enkel maar hopen dat je er een boekwerk van maakt: je hele reis in het denken zoals je hierboven kort kenschetst, verteld in alle kleuren. Met een schildering van alles wat mooi was, van alle gedachten van denkers die je waardevol vond, en van alle dingen die het steeds moeilijker voor je maakte, totdat het allemaal knelde en je eigen geest boven al het andere uitgroeide. Ik koop het eerste exemplaar!

Vierivä kivi ei sammaloidu

[Mullog]

Een steen, gerold naar het hoogste punt van de helling, zal eenmaal losgelaten met stijgende snelheid terugkeren naar de eerste plaats waar hij in rust was.
...
Veel succes bij het nadenken.

Indrukwekkend en bedankt.

[RobbertVeen]

Ik heb altijd mezelf in je herkend, maar nu lijkt de parallel tot het einde te gaan. Ik kan enkel maar hopen dat je er een boekwerk van maakt: je hele reis in het denken zoals je hierboven kort kentschetst, verteld in alle kleuren. Met een schildering van alles wat mooi was, van alle gedachten van denkers die je waardevol vond, en van alle dingen die het steeds moeilijker voor je maakte, totdat het allemaal knelde en je eigen geest boven al het andere uitgroeide. Ik koop het eerste exemplaar!

Vierivä kivi ei sammaloidu

Een rollende steen vergaart geen mos...

Het zal toch niet waar zijn dat we nu geen verschillen van mening meer hebben, Rereformed? Dat is dan wel het andere uiterste... Misschien dat een rollende steen toch voldoende mos verzamelt, om over die aangroeisels nog hartstochtelijk van mening te verschillen.
Dank voor je reactie, doet me goed.
Nu moet ik het nog eens aan mijn omgeving vertellen...

[Rereformed]

Een rollende steen vergaart geen mos...

Het zal toch niet waar zijn dat we nu geen verschillen van mening meer hebben, Rereformed? Dat is dan wel het andere uiterste... Misschien dat een rollende steen toch voldoende mos verzamelt, om over die aangroeisels nog hartstochtelijk van mening te verschillen.

Haha, hartstochtelijk wordt met het ouder worden wel steeds moeilijker. Maar wie wil in een wereld leven waar geen meningsverschillen zijn? Dat is voor mij in ieder geval zo ongeveer als het toppunt van saaiheid, zoals "het hiernamaals in de hemel", de ultieme marteling.

Dank voor je reactie, doet me goed.
Nu moet ik het nog eens aan mijn omgeving vertellen...

Ik weet hoe moeilijk dat laatste is. En hoe zwaar dit alles op je drukt. Maar hoewel ik ook dit herken en voel zodra ik het verleden weer oproep is het een weg die je alleen moet gaan. Sterkte toegewenst en wees genadig voor jezelf.

Dit is wat ik je toewens: "...Net voordat de zon ondergaat valt een laatste zonnevonk uit de lucht. Het ontsteekt een groot vuur dat zowel de vogel als het nest verbrandt. Maar dat is niet het einde van het verhaal. Na drie dagen herrijst de Phoenix uit de as - herboren. Het einde was nog maar het begin!
Rinasce piu Gloriosa."