Over de historiciteit van Jezus

[B.S.]

ChaimNimsky: je ziet niets in 'Mythicisme'?

[lanier]

De joodse Jezus-beweging die voorafging aan het christendom volgde één van de vele gefaalde messiassen, maar toen deze - net als al die andere gefaalde messiassen - door de Romeinen werd gedood, bleven de leden van de sekte hopen en geloven dat hun claimant uit de dood was opgestaan en zodoende alsnog deze messiaanse profetieën zou vervullen.

Alleen is er tientallen jaren niets over deze messias geschreven, totdat de tempel werd vernietigd. Toen was er plotseling een aardse Jezus. Het was ook maar een hele kleine beweging.
Een hemelse Jezus was misschien wel revolutionair, maar het was wel een veilig idee. Ook al hadden de Romeinen zoveel macht, een hemels wezen konden ze niet om zeep helpen, en zagen ze misschien ook wel minder als gevaarlijk.

[ChaimNimsky]

De joodse Jezus-beweging die voorafging aan het christendom volgde één van de vele gefaalde messiassen, maar toen deze - net als al die andere gefaalde messiassen - door de Romeinen werd gedood, bleven de leden van de sekte hopen en geloven dat hun claimant uit de dood was opgestaan en zodoende alsnog deze messiaanse profetieën zou vervullen.

Alleen is er tientallen jaren niets over deze messias geschreven, totdat de tempel werd vernietigd. Toen was er plotseling een aardse Jezus. Het was ook maar een hele kleine beweging.
Een hemelse Jezus was misschien wel revolutionair, maar het was wel een veilig idee. Ook al hadden de Romeinen zoveel macht, een hemels wezen konden ze niet om zeep helpen, en zagen ze misschien ook wel minder als gevaarlijk.

Een hemelse messias en een hemelse tempel waren helemaal niet revolutionair. Natuurlijk is de messias binnen de T'NaCH en dus in het jodendom een strijder die Israel bevrijdt van de heidense overheersing, de Joden terug laat keren naar Israel en de Tempel van Jezechki'el bouwt, maar ook in de Talmoediem en midrasjiem komt de optie reeds aan de orde dat deze messias voorafgaand aan z'n missie in de hemelen verblijft. Zo bestaat er een midrasj waarin hij treurt omdat hij z'n missie wil beginnen -- de aartsvaders en aartsmoeders zijn hem aan het troosten, maar JHWH zegt dat het nog niet z'n tijd is.

Het diaspora judaisme tijdens de Tweede Tempel was zeer flexibel en veel zaken binnen het christendom zijn eenvoudig te herleiden uit deze periode, maar het aanbidden van de messias als zijnde JHWH was ondenkbaar.

ChaimNimsky: je ziet niets in 'Mythicisme'?

Vind het erg interessant, maar ben zelf geen mythicist.

[B.S.]

Lendering komt nog weleens met een 'kleine JHWH' aanzetten, een idee dat in het Jodendom van het rond het jaar nul zou rondgaan 'al is het idee bij de rabbijnen nooit erg populair geweest.' (geparafraseerd). Ook zijn er nog merkwaardige wezens als de 'Metatron' die in allerlei Joodse geschriften met apocalyptische inslag opduiken.

[ChaimNimsky]

Lendering komt nog weleens met een 'kleine JHWH' aanzetten, een idee dat in het Jodendom van het rond het jaar nul zou rondgaan 'al is het idee bij de rabbijnen nooit erg populair geweest.' (geparafraseerd). Ook zijn er nog merkwaardige wezens als de 'Metatron' die in allerlei Joodse geschriften met apocalyptische inslag opduiken.

Zaken die de ronde deden, waren het Mejmra/memra (woord) (en de Griekse tegenhanger bij Filo), aartsvaders en aartsmoeders, mensen als Mozes en enkele engelen (waaronder eveneens Metatron). Allen stonden in zeer hoog aanzien en werden in zekere zin goddelijke eigenschappen toegedicht, maar geen werd aanbeden -- slechts JHWH werd aanbeden.

Het christendom begon Jezus echter al redelijk vroeg te aanbidden -- daarin ligt het voornaamste verschil.

[B.S.]

Genoeg hemelse wezens dus.

Waar we nu ongeveer staan: een 'historische' 'aardse' Jezus is op zijn best een naam.
Paulus was echt, ook 'Kefas', Johannes en een of meer Jacobussen. In de jaren dertig van onze eerste eeuw is er iets gebeurt rond een 'Jezus' en mensen, misschien wel in de honderden, begonnen visioenen/verschijningen te claimen van een 'Jezus" die afgaande op Paulus de aanduiding 'Messias' mee kreeg (Christos). Verwacht werd aanvankelijk dat deze 'zeer spoedig' concreet een eindtijd zou inluiden en uitverkoren mee zou voeren naar 'de hemel' (letterlijk) , afgaande op Paulus in ieder geval. Uiteraard Paulus, maar ook 'Kefas' en anderen trokken door het Romeinse Rijk, maar kwamen vaak in al bestaande 'Jezus' groepen terecht. Wat er aan vroege geschriften lijkt te zijn geeft niets weer van de verhalen over Jezus die uit de latere Evangeliën bekend zijn. Tegen ongeveer het jaar 65 van onze eerste eeuw lijken Paulus en 'Kefas dood te zijn.
Het Evangelie genoemd naar Marcus komt na het einde van de 'Joodse Oorlog' 66-70. Deze Marcus auteur was misschien al bekend met werk van de geschiedschrijver Flavius Josephus, wat het in de jaren tachtig van onze eerste eeuw kan plaatsen. Dit is het eerste geschrift dat Jezus in een min of meer historische setting plaatst,

Zoiets ongeveer?

[lanier]

de orde dat deze messias voorafgaand aan z'n missie in de hemelen verblijft. Zo bestaat er een midrasj waarin hij treurt omdat hij z'n missie wil beginnen -- de aartsvaders en aartsmoeders zijn hem aan het troosten, maar JHWH zegt dat het nog niet z'n tijd is.

Dat is interessant. Was er sprake van één messias in de hemelen en had hij ook een naam?

[ChaimNimsky]

de orde dat deze messias voorafgaand aan z'n missie in de hemelen verblijft. Zo bestaat er een midrasj waarin hij treurt omdat hij z'n missie wil beginnen -- de aartsvaders en aartsmoeders zijn hem aan het troosten, maar JHWH zegt dat het nog niet z'n tijd is.

Dat is interessant. Was er sprake van één messias in de hemelen en had hij ook een naam?

Het jodendom kent legio messiassen, maar de gezalfde leiders uit 'achariet haJamiem (de eindtijd) waar vooral het boek van Jezechki'el en Jesaja het over hebben, betreffen de leider van de stam van stamvader Jehoedah via zijn afstammeling David (masjiach ben David) en 'Efra'iem via Jozef uit de T'NaCH (masjiach ben 'Efra'iem/masjiach ben Jozef)-- twee verschillende stammen en verschillende gezalfden die in 'achariet haJamiem betrokken zijn bij het verdrijven van de heidenen uit israel, het terug laten keren van de Joden naar Israel en het bouwen van de fysieke Tempel uit het boek van Jezechki'el -- dat zijn de zaken die deze gezalfde leiders doen volgens de T'NaCH.

Degene die in de betreffende midrasj staat beschreven, is masjiach ben David voorafgaand aan deze missie.

Wat betreft de naam van de masjiach, daar grapt de Talmoed over door legio opties te geven, zoals Jinnon, Sjilo om uiteindelijk te zeggen dat niemand het weet en het net zo goed de aan lepra lijdende student van de Rabbi kan zijn.

[ChaimNimsky]

Genoeg hemelse wezens dus.

Waar we nu ongeveer staan: een 'historische' 'aardse' Jezus is op zijn best een naam.
Paulus was echt, ook 'Kefas', Johannes en een of meer Jacobussen. In de jaren dertig van onze eerste eeuw is er iets gebeurt rond een 'Jezus' en mensen, misschien wel in de honderden, begonnen visioenen/verschijningen te claimen van een 'Jezus" die afgaande op Paulus de aanduiding 'Messias' mee kreeg (Christos). Verwacht werd aanvankelijk dat deze 'zeer spoedig' concreet een eindtijd zou inluiden en uitverkoren mee zou voeren naar 'de hemel' (letterlijk) , afgaande op Paulus in ieder geval. Uiteraard Paulus, maar ook 'Kefas' en anderen trokken door het Romeinse Rijk, maar kwamen vaak in al bestaande 'Jezus' groepen terecht. Wat er aan vroege geschriften lijkt te zijn geeft niets weer van de verhalen over Jezus die uit de latere Evangeliën bekend zijn. Tegen ongeveer het jaar 65 van onze eerste eeuw lijken Paulus en 'Kefas dood te zijn.
Het Evangelie genoemd naar Marcus komt na het einde van de 'Joodse Oorlog' 66-70. Deze Marcus auteur was misschien al bekend met werk van de geschiedschrijver Flavius Josephus, wat het in de jaren tachtig van onze eerste eeuw kan plaatsen. Dit is het eerste geschrift dat Jezus in een min of meer historische setting plaatst,

Zoiets ongeveer?

Waar we het over eens zijn, is dat het christendom door Paulus tot stand kwam en weinig tot niets met de historische Jezus te maken had. Ik vermoed zelf echter wel dat er een historische joodse Jezus was die - zoals het de messias uit de T'NaCH betaamt - de heidenen uit Israel wilde verdrijven en hen eveneens als honden beschouwde, die de Joden weer bijeen wilde brengen in het land Israel en de Tempel van Herodes af wilde breken om de fysieke Tempel van Jezechki'el - waarin de afmetingen van de muren, poorten, etc., vrij exact staan beschreven - te bouwen.

Hij werd - zoals vrijwel alle messias-claimanten - opgepakt door de Romeinen en ter dood veroordeeld en faalde. Het was een kleine joodse sekte, de kleine groep joodse volgelingen bleef volledig joods, had eveneens weinig op met de heidenen, hun nieuwe leider en broer van Jezus (Ja'akov) werd gewaardeerd en zelfs als een rechtvaardige beschouwd door de religieuze joden (maar uiteraard niet de Sadduceeën, vriendjes van de Romeinen, die hem in het geheim lieten executeren tot afschuw van de rest van de joden) volgens Josefus. De volgelingen van de kleine sekte hoopten en geloofden dat hun leider uit de dood was opgestaan om de messiaanse profetieën alsnog te vervullen en men heeft daarop gewacht totdat ook de leiders van de Jeruzalemse gemeente de dood vonden.

De sekte en de leiders van de Jeruzalemse gemeente stonden op gespannen voet met Paulus en stuurden (zelfs volgens Paulus en Lukas) mensen naar de Paulinische gemeenschappen om hen tegen Paulus' christendom te waarschuwen. De christelijke Canon bevat dan ook niets dat daadwerkelijk aan Jezus' werkelijke apostelen kan worden toegeschreven en niet pseudepigrafisch is. De eerste auteur betrof de Romeinse Jood Paulus uit het Helenistische Tarsus. En het was voornamelijk via de Romeinse jood Paulus dat de sekte uiteindelijk tot een heidense religie uitgroeide met uiteindelijk de eerste Romeinse Pausen.

[Rereformed]

Genoeg hemelse wezens dus.

Wat er aan vroege geschriften lijkt te zijn geeft niets weer van de verhalen over Jezus die uit de latere Evangeliën bekend zijn. Tegen ongeveer het jaar 65 van onze eerste eeuw lijken Paulus en 'Kefas dood te zijn.
Het Evangelie genoemd naar Marcus komt na het einde van de 'Joodse Oorlog' 66-70. Deze Marcus auteur was misschien al bekend met werk van de geschiedschrijver Flavius Josephus, wat het in de jaren tachtig van onze eerste eeuw kan plaatsen. Dit is het eerste geschrift dat Jezus in een min of meer historische setting plaatst,

Waar we het over eens zijn, is dat het christendom door Paulus tot stand kwam en weinig tot niets met de historische Jezus te maken had. Ik vermoed zelf echter wel dat er een historische joodse Jezus was die - zoals het de messias uit de T'NaCH betaamt - de heidenen uit Israel wilde verdrijven en hen eveneens als honden beschouwde, die de Joden weer bijeen wilde brengen in het land Israel en de Tempel van Herodes af wilde breken om de fysieke Tempel van Jezechki'el - waarin de afmetingen van de muren, poorten, etc., vrij exact staan beschreven - te bouwen.

Hij werd - zoals vrijwel alle messias-claimanten - opgepakt door de Romeinen en ter dood veroordeeld en faalde. Het was een kleine joodse sekte, de kleine groep joodse volgelingen bleef volledig joods, had eveneens weinig op met de heidenen, hun nieuwe leider en broer van Jezus (Ja'akov) werd gewaardeerd en zelfs als een rechtvaardige beschouwd door de religieuze joden (maar uiteraard niet de Sadduceeën, vriendjes van de Romeinen, die hem in het geheim lieten executeren tot afschuw van de rest van de joden) volgens Josefus. De volgelingen van de kleine sekte hoopten en geloofden dat hun leider uit de dood was opgestaan om de messiaanse profetieën alsnog te vervullen en men heeft daarop gewacht totdat ook de leiders van de Jeruzalemse gemeente de dood vonden.

De sekte en de leiders van de Jeruzalemse gemeente stonden op gespannen voet met Paulus en stuurde (zelfs volgens Paulus en Lukas) mensen naar de Paulinische gemeenschappen om hen tegen Paulus' christendom te waarschuwen. De christelijke Canon bevat dan ook niets dat daadwerkelijk aan Jezus' werkelijke apostelen kan worden toegeschreven en niet pseudepigrafisch is. De eerste auteur betrof de Romeinse Jood Paulus uit het Helenistische Tarsus. En het was voornamelijk via de Romeinse jood Paulus dat de sekte uiteindelijk tot een heidense religie uitgroeide met uiteindelijk de eerste Romeinse Pausen.

Heb je een verklaring voor het feit dat hoewel Paulus bekend was met de leiders in Jeruzalem, toch totaal niets wist over het optreden van zo'n historische joodse Jezus waar je het over hebt? Paulus kent zelfs niet het begrip "wederkomst" maar wacht eenvoudig op zijn spoedige komst. Dat hij niets weet over een messias-claimant die door de Romeinen is opgepakt en gedood in Jeruzalem laat Romeinen 13 nogal doorslaggevend zien.

Waarop baseert een groepje Joodse gelovigen in Jeruzalem hun hoop en geloof dat hun leider die gefaald had uit de dood was opgestaan om de messiaanse profetieën alsnog te vervullen?

De zeer Joodse Jacobus (in zijn brief) gelooft in "Jezus Christus, onze glorierijke Heer" die "spoedig zal komen", maar heeft verder niets te melden over deze figuur. Hij heeft een hoop te zeggen tegen de broeders, maar in vervulling van messiaanse profetieën toont hij geen enkele interesse. Jacobus heeft blijkbaar alles wat hij weet van God de vader, en niets van zijn zogenaamde broer (1:16-18): "Elk volmaakt geschenk komt van boven, van de vader der hemellichten. Hij wilde ons door de verkondiging van de waarheid tot leven roepen, om ons de eersten te maken in zijn schepping".

De eerste brief van Petrus laat ook niets weten over een historische Jezus. Hoe verklaar je dat?

[ChaimNimsky]

Heb je een verklaring voor het feit dat hoewel Paulus bekend was met de leiders in Jeruzalem, toch totaal niets wist over het optreden van zo'n historische joodse Jezus waar je het over hebt? Paulus kent zelfs niet het begrip "wederkomst" maar wacht eenvoudig op zijn spoedige komst. Dat hij niets weet over een messias-claimant die door de Romeinen is opgepakt en gedood in Jeruzalem laat Romeinen 13 nogal doorslaggevend zien.

Paulus schreef zijn brieven voornamelijk om te communiceren met de verschillende christelijke gemeenschappen die hij had gesticht of bezocht en schreef niet als historicus of biograaf van Jezus, maar als iemand die theologische en praktische instructies gaf aan de gemeenschappen waar hij mee in contact stond en ik vermoed dat hij evenmin veel wist over Jezus, aangezien hij meer dan een decennium na de dood van Jezus begon te schrijven.

Paulus verwijst in zijn brieven echter regelmatig naar de dood en opstanding van Jezus, zoals bijvoorbeeld in 1 Korintiërs 15:3-4, Galaten 1:1, Romeinen 4:25, Filippenzen 2:8-9 samen met enkele referenties in z'n brieven en laat m.i. zien goed bekend te zijn met de suggestie dat Jezus was gestorven en zou zijn opgestaan.

Waarop baseert een groepje Joodse gelovigen in Jeruzalem hun hoop en geloof dat hun leider die gefaald had uit de dood was opgestaan om de messiaanse profetieën alsnog te vervullen?

Vroege volgelingen van Jezus geloofden dat ze de opgestane Jezus hadden gezien, evangeliën spreken over een leeg graf als indicatie voor Jezus' opstanding, aangezien de vroege gelovigen in Jezus joden waren die - op de Sadduceeën na - geloofden in de opstanding van de doden, interpreteerden ze bepaalde passages uit de T'NaCH zoals Psalm 16:10 en Jesaja 53 midrasjisch of als pesjariem zoals we eveneens gewend zijn van andere joodse gemeenschappen (zoals de pesjariem van de Qumran gemeente of de latere midrasjiem) naar de opstanding van hun messias waarna vervolgens de boodschap van de opstanding zich relatief snel verspreidde onder de vroege gelovigen in Jeruzalem en daarbuiten. Eveneens speelt mee dat relatief veel volgelingen bereid waren hun leven te riskeren en te sterven voor hun geloof in de opgestane Jezus.

De zeer Joodse Jacobus (in zijn brief) gelooft in "Jezus Christus, onze glorierijke Heer" die "spoedig zal komen", maar heeft verder niets te melden over deze figuur. Hij heeft een hoop te zeggen tegen de broeders, maar in vervulling van messiaanse profetieën toont hij geen enkele interesse. Jacobus heeft blijkbaar alles wat hij weet van God de vader, en niets van zijn zogenaamde broer (1:16-18): "Elk volmaakt geschenk komt van boven, van de vader der hemellichten. Hij wilde ons door de verkondiging van de waarheid tot leven roepen, om ons de eersten te maken in zijn schepping".

De eerste brief van Petrus laat ook niets weten over een historische Jezus. Hoe verklaar je dat?

Ben het eens met Bart Ehrman, Richard Bauckham, Robert Eisenman, James Dunn, D. Moody Smith, Ronald Piper, etc., die betogen dat de brief van Jakobus een pseudepigraaf is (niet werkelijk door de broer van Jezus geschreven). Zo meent Ehrman bijvoorbeeld dat zulke pseudepigrafen voornamelijk dienen om gezag te verlenen aan de boodschap.

Hetzelfde geldt eveneens voor 1 Petrus, die volgens Ehrman (en ook J. Ramsey Michaels, Richard Bauckham, Raymond Brown. Gerd Lüdemann, etc.) was geschreven door een latere auteur die Petrus' naam gebruikte om autoriteit aan de brief te verlenen.

Waar we het vermoedelijk over eens zijn, is dat Paulus en niet Jezus aan de basis staat van het proto-orthodoxe christendom en dat de huidige christelijke Canon weinig gemeen heeft met een joodse Jezus. Ik vermoed echter wel dat er een joodse Jezus aan al deze Paulinische en proto-orthodoxe onzin voorafging -- eentje die messiaanse aspiraties had, wat automatisch betekende: de heidenen uit Israel verdrijven, de joden naar Israel laten terugkeren, de tempel van Herodes afbreken om de fysieke Tempel van Jezechki'el te bouwen. Toen deze claimant zoals andere messias-claimanten door de Romeinen werd gekruisigd, bleef een groepje volgelingen nog in zijn wederkomst en messiasschap geloven. Uiteindelijk is het - voornamelijk via de Romeinse Jood Paulus uit het Hellenistische Tarsus - uitgegroeid tot een heidense religie en van de historische Jezus is weinig meer terug te vinden.

[Rereformed]

Heb je een verklaring voor het feit dat hoewel Paulus bekend was met de leiders in Jeruzalem, toch totaal niets wist over het optreden van zo'n historische joodse Jezus waar je het over hebt? Paulus kent zelfs niet het begrip "wederkomst" maar wacht eenvoudig op zijn spoedige komst. Dat hij niets weet over een messias-claimant die door de Romeinen is opgepakt en gedood in Jeruzalem laat Romeinen 13 nogal doorslaggevend zien.

Paulus schreef zijn brieven voornamelijk om te communiceren met de verschillende christelijke gemeenschappen die hij had gesticht of bezocht en schreef niet als historicus of biograaf van Jezus, maar als iemand die theologische en praktische instructies gaf aan de gemeenschappen waar hij mee in contact stond en ik vermoed dat hij evenmin veel wist over Jezus, aangezien hij meer dan een decennium na de dood van Jezus begon te schrijven.

Nee, nee, nee. Dat antwoord snijdt absoluut geen hout. Het is overigens ook wat Lendering als antwoord geeft, en wat voor mij altijd de doorslag geeft dat iemand eenvoudig die brieven van Paulus nooit goed gelezen heeft of het dilemma eenvoudig niet beseft. Het is absoluut onmogelijk voor iemand die weet heeft van een historische Jezus die als messias-claimant door de Romeinen aan het kruis genageld is, dat Paulus deze zaak in al die brieven nooit heeft aangesneden, en dat hij nota bene niets dan goeds over de Romeinen te zeggen heeft! Dat hij absoluut niets weet te vertellen over zijn wonderen, noch wat de historische Jezus leerde. Paulus is verwikkeld in vele leerstellige disputen. Het is absoluut onmogelijk dat hij nooit Jezus erbij haalde om zijn gelijk te behalen, of om zijn theologische instructies te geven.

Paulus verwijst in zijn brieven echter regelmatig naar de dood en opstanding van Jezus, zoals bijvoorbeeld in 1 Korintiërs 15:3-4, Galaten 1:1, Romeinen 4:25, Filippenzen 2:8-9 samen met enkele referenties in z'n brieven en laat m.i. zien goed bekend te zijn met de suggestie dat Jezus was gestorven en zou zijn opgestaan.

Ja en? Je zult toch wel weten dat dat volgens de mythicisten juist de bedoeling is? Zo ongeveer alle heidenen in de Hellenistische wereld zijn bekend met het idee van een opgestane Redder/godmens. Heb je het mythicisme wel eens bestudeerd?

Waarop baseert een groepje Joodse gelovigen in Jeruzalem hun hoop en geloof dat hun leider die gefaald had uit de dood was opgestaan om de messiaanse profetieën alsnog te vervullen?

Vroege volgelingen van Jezus geloofden dat ze de opgestane Jezus hadden gezien, evangeliën spreken over een leeg graf als indicatie voor Jezus' opstanding, aangezien de vroege gelovigen in Jezus joden waren die - op de Sadduceeën na - geloofden in de opstanding van de doden, interpreteerden ze bepaalde passages uit de T'NaCH zoals Psalm 16:10 en Jesaja 53 midrasjisch of als pesjariem zoals we eveneens gewend zijn van andere joodse gemeenschappen (zoals de pesjariem van de Qumran gemeente of de latere midrasjiem) naar de opstanding van hun messias waarna vervolgens de boodschap van de opstanding zich relatief snel verspreidde onder de vroege gelovigen in Jeruzalem en daarbuiten.

Het punt is dat er helemaal geen passages in de oude Joodse geschriften zijn die kunnen worden gelezen als een voorspelling over de messias die doodgaat en weer tot leven wordt opgewekt. Sterker nog, met uitzondering van het jonge geschrift Daniël staat er helemaal niets over opstanding in de Joodse geschriften, laat staan de dood en opstanding van de Messias.
En wanneer iemand dat tóch wil vinden is dat buitengewoon geforceerd. Zo geef je zelf passages waarvan je heel goed weet dat ze niets met een sterven en opstanding van de messias te maken hebben. In Psalm 16:10 zegt David dat God hem niet zal overleveren aan het dodenrijk, dat hij het graf niet zal zien. Maar de messias-claimant die jij je voorstelt werd wel degelijk door de Romeinen gedood en zag wel degelijk het graf. Jesaja 53 zegt een heleboel over lijden en ook dat deze lijdende een graf kreeg bij misdadigers. Maar helemaal niets over een opstanding.

Natuurlijk komt analfabetische uitleg van de bijbel in de antieke tijd voor. Zo wilden de meeste Joden in de eerste eeuw graag in opstanding geloven, en werden daar soms de meest ludieke teksten bij gevonden om het te bewijzen. En zo vinden de evangelieschrijvers talloze teksten die ze uit hun verband halen en met behulp waarvan ze een verhaaltje maken dat op hun Jezus slaat. Maar dat laat juist vermoeden dat het hele verhaal opgemaakt is en geen historische basis heeft.
Met andere woorden, zulk een bijbeluitleg kan gemakkelijker gedaan worden geheel zónder een historische Jezus dan mét een historische Jezus.

Overigens spreekt Paulus nooit over een leeg graf. Blijkbaar heeft hij ook van dat verhaal nooit gehoord.

De zeer Joodse Jacobus (in zijn brief) gelooft in "Jezus Christus, onze glorierijke Heer" die "spoedig zal komen", maar heeft verder niets te melden over deze figuur. Hij heeft een hoop te zeggen tegen de broeders, maar in vervulling van messiaanse profetieën toont hij geen enkele interesse. Jacobus heeft blijkbaar alles wat hij weet van God de vader, en niets van zijn zogenaamde broer (1:16-18): "Elk volmaakt geschenk komt van boven, van de vader der hemellichten. Hij wilde ons door de verkondiging van de waarheid tot leven roepen, om ons de eersten te maken in zijn schepping".

De eerste brief van Petrus laat ook niets weten over een historische Jezus. Hoe verklaar je dat?

Ben het eens met Bart Ehrman, Richard Bauckham, Robert Eisenman, James Dunn, D. Moody Smith, Ronald Piper, etc., die betogen dat de brief van Jakobus een pseudepigraaf is (niet werkelijk door de broer van Jezus geschreven). Zo meent Ehrman bijvoorbeeld dat zulke pseudepigrafen voornamelijk dienen om gezag te verlenen aan de boodschap.

Hetzelfde geldt eveneens voor 1 Petrus, die volgens Ehrman (en ook J. Ramsey Michaels, Richard Bauckham, Raymond Brown. Gerd Lüdemann, etc.) was geschreven door een latere auteur die Petrus' naam gebruikte om autoriteit aan de brief te verlenen.

Begrijp je dat dat een uitleg is waartoe men gedwongen wordt om zijn toevlucht toe te nemen, omdat het anders onverklaarbaar wordt waarom ze het niet over de historische Jezus hebben? Bedenk dit: indien Jacobus een latere vervalsing was dán zou hij zich vast hebben aangediend als de broer van Jezus! Dán zou hij ook over Jezus een hoop weten te vertellen om zijn gezag te laten gelden.
Jacobus 5:12 geeft woorden die later in het evangelieverhaal door Jezus uitgesproken worden, maar voor de schrijver van deze brief zijn deze woorden duidelijk niet van Jezus afkomstig. Dat laat zien dat het omgekeerd is: eerst waren er de woorden van Jacobus, daarna werden ze in de mond van een jezusfiguur gelegd. Deze brief van Jacobus geeft ook exact de persoon waar Paulus het over heeft: een Torah-onderhoudende Jood.
De brieven passen zeer goed in de mythicistische zienswijze, terwijl de zienswijze dat ze vervalsingen zijn buitengewoon geforceerd is.

Ik vermoed echter wel dat er een joodse Jezus aan al deze Paulinische en proto-orthodoxe onzin voorafging -- eentje die messiaanse aspiraties had, wat automatisch betekende: de heidenen uit Israel verdrijven, de joden naar Israel laten terugkeren, de tempel van Herodes afbreken om de fysieke Tempel van Jezechki'el te bouwen. Toen deze claimant zoals andere messias-claimanten door de Romeinen werd gekruisigd, bleef een groepje volgelingen nog in zijn wederkomst en messiasschap geloven. Uiteindelijk is het - voornamelijk via de Romeinse Jood Paulus uit het Hellenistische Tarsus - uitgegroeid tot een heidense religie en van de historische Jezus is weinig meer terug te vinden.

Dit is nu de tweede keer dat je deze zienswijze opschrijft, maar waar iedereen in geïnteresseerd is is de argumentering ervoor. Uit jouw scenario volgt ook automatisch dat wanneer de de messias-claimant gedood wordt men gelijk weet dat hij niet de messias was.
Je zult echt met een uitleg moeten komen hoe het mogelijk is dat Paulus, Petrus, Jacobus, de schrijver van de Hebreeënbrief en van 1 Clemens, oftewel de vroegste christelijke schrijvers, niets maar dan ook niets van jouw scenario schijnen af te weten.

[ChaimNimsky]

Nee, nee, nee. Dat antwoord snijdt absoluut geen hout. Het is overigens ook wat Lendering als antwoord geeft, en wat voor mij altijd de doorslag geeft dat iemand eenvoudig die brieven van Paulus nooit goed gelezen heeft. Het is absoluut onmogelijk voor iemand die weet heeft van een historische Jezus die als messias-claimant door de Romeinen aan het kruis genageld is, dat Paulus deze zaak in al die brieven nooit heeft aangesneden, en dat hij nota bene niets dan goeds over de Romeinen te zeggen heeft! Dat hij absoluut niets weet te vertellen over zijn wonderen, noch wat de historische Jezus leerde. Paulus is verwikkeld in vele leerstellige disputen. Het is absoluut onmogelijk dat hij nooit Jezus erbij haalde om zijn gelijk te behalen, of om zijn theologische instructies te geven.

In Handelingen 23:6-9 wordt beschreven dat Paulus voor het Sanhedrin staat en dat er een heftige discussie ontstaat tussen de Farizeeën en de Sadduceeën over de opstanding van de doden. Paulus maakt gebruik van deze verdeeldheid en verklaart dat hij terechtstaat vanwege zijn geloof in de opstanding van de doden.

Deze passage in Handelingen bevestigt dat Paulus, net als de Farizeeën, geloofde in een fysieke opstanding uit de dood. De Sadduceeën, daarentegen, verwierpen het geloof in de opstanding en geloofden niet in een voortbestaan na de dood. Door zijn beroep te doen op de opstanding van de doden, sluit Paulus zich aan bij de opvatting van de Farizeeën en maakt hij duidelijk dat zijn geloof in de opstanding een centraal onderdeel is van zijn leer en overtuiging.

Eveneens haalde hij vaak het kruis aan, zoals in 1 Korintiërs 1:18: "Want het woord van het kruis is wel voor hen die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God." Paulus benadrukt hier dat het kruis, ondanks hoe het door sommigen als dwaasheid wordt beschouwd, de kracht van God vertegenwoordigt voor degenen die gered worden, hetgeen interessant is, aangezien hij gebruik maakt van een interpretatie van de Torah waarin een gekruisigde persoon als een vloek werd beschouwd. Deze interpretatie is te vinden in Galaten 3:10-14 en wordt ook elders in zijn brieven aangehaald. Hij legt hij uit dat Jezus een vloek werd door aan het kruis te sterven. Hij verwijst naar Deuteronomium 21:23, waar staat: "Vervloekt is eenieder die aan een hout hangt". Hier wordt fysiek hout of een fysieke boom bedoeld en Paulus interpreteert dit als een profetische aanduiding van de kruisiging van Jezus, waarbij Jezus de vloek van de Torah op zich nam en zo verlossing bracht aan degenen die in hem geloven.

Paulus' christendom was inderdaad pro-Romeins, Paulus zelf was een Romein, kwam uit het Helenistische Tarsus met z'n veelheid aan goden en stond op gespannen voet met Jezus' apostelen in Jeruzalem, maar nergens blijkt dat de kruisiging geen aardse gebeurtenis zou zijn; in tegendeel.

Het punt is dat er helemaal geen passages in de oude Joodse geschriften zijn die kunnen worden gelezen als een voorspelling over de messias die doodgaat en weer tot leven wordt opgewekt. Sterker nog, met uitzondering van het jonge geschrift Daniël staat er helemaal niets over opstanding in de Joodse geschriften, laat staan de dood en opstanding van de Messias.

Niet alleen Daniël, maar eveneens Ezechiël halen de opstanding uit de dood aan. En nog belangrijker: de Farizeeën geloofden in de opstanding uit de dood vanwege deze passages, net als trouwens de meeste joden tegenwoordig. Sanhedrin en Berachot behandelen onderwerpen met betrekking tot de opstanding en de Joodse historicus Flavius Josephus schreef dat de Farizeeën geloofden in de opstanding van de doden. En nog belangrijker: zoals gezegd, beweerde Paulus een Farizeeër te zijn en haalde de Farizeesche interpretatie aan in Handelingen 23:6-9.

Logischerwijs geloofden joden dat de messias de messiaanse profetieën zou vervullen om de messias te kunnen zijn. Jezus heeft - behalve op een ezel Jeruzalem binnenrijden - geen messiaanse profetieën vervuld, maar ze bleven in zijn messiasschap geloven, wat impliceert dat voor de joodse leiders van de Jeruzalems gemeente de messiaanse profetieën vervuld nog moesten worden vervuld. Het is absoluut ondenkbaar dat joden geloven in een messias die niet de messiaanse messiaanse profetieën vervult.

Er is op zich geen probleem met een messias uit de doden, hoewel volgelingen van andere gefaalde messiassen ophielden in het messiasschap van hun leider te geloven nadat deze werd gedood zonder de messiaanse profetieën te vervullen, zoals Sjim'on bar Kochba (= "nakomeling van een ster") later sjim'on bar Koziba (= "nakomeling van de leugen") werd genoemd. Relevant is echter messiaanse profetieën vervult. In de Bavlie Sanhedrien 98b staat bijv. de volgende passage:

אמר רב נחמן אי מן חייא הוא כגון אנא שנאמר (ירמיהו ל, כא) והיה אדירו ממנו ומושלו מקרבו יצא אמר רב אי מן חייא הוא כגון רבינו הקדוש אי מן מתיא הוא כגון דניאל איש חמודות

Rabbi Nachman zei: 'als hij [de Messias] een van degenen is die leven, zou het iemand kunnen zijn zoals ik, zoals er staat geschreven, "en hun edelen zullen uit zichzelf zijn, en hun gouverneurs zullen uit hun midden voortkomen".' De Rab zei: "als hij van de levenden is, zou het onze Rabbi zijn, maar uit de doden zou Daniël de meest begeerlijke man zijn".

En wanneer iemand dat tóch wil vinden is dat buitengewoon geforceerd. Zo geef je zelf passages waarvan je heel goed weet dat ze niets met een sterven en opstanding van de messias te maken hebben. In Psalm 16:10 zegt David dat God hem niet zal overleveren aan het dodenrijk, dat hij het graf niet zal zien. Maar de messias-claimant die jij je voorstelt werd wel degelijk door de Romeinen gedood en zag wel degelijk het graf. Jesaja 53 zegt een heleboel over lijden en ook dat deze lijdende een graf kreeg bij misdadigers. Maar helemaal niets over een opstanding.

De passages hebben inderdaad niets met de contextuele betekenis te maken, net als ALLE andere passages uit het christelijke Testament, maar pesjer en midrasj hebben evenmin iets met de contextuele betekenis te maken. Men hanteert T'NaCH-passages om er een eigen draai aan te geven. Dat was toendertijd vrij normaal. De Dode Zeerollen staan er net zo vol mee aals het christelijke Testament.

Natuurlijk komt analfabetische uitleg van de bijbel in de antieke tijd voor. Zo wilden de meeste Joden in de eerste eeuw graag in opstanding geloven, en werden daar soms de meest ludieke teksten bij gevonden om het te bewijzen. En zo vinden de evangelieschrijvers talloze teksten die ze uit hun verband halen en met behulp waarvan ze een verhaaltje maken dat op hun Jezus slaat. Maar dat laat juist vermoeden dat het hele verhaal opgemaakt is en geen historische basis heeft.
Met andere woorden, zulk een bijbeluitleg kan gemakkelijker gedaan worden geheel zónder een historische Jezus dan mét een historische Jezus.

Dat lijkt me incorrect. De fysieke opstanding uit de dood werd door de Farizeeën geloofd en Paulus claimt notabene een Farizeeër te zijn geweest. Wie van de Jeruzalemse gemeente - Gallileesche joden - zou nou in een hemelse kruisiging voor de zonden van gelovigen hebben kunnen geloven? Dat lijkt me ondenkbaar.

Dit is nu de tweede keer dat je deze zienswijze opschrijft, maar waar iedereen in geïnteresseerd is is de argumentering ervoor. Uit jouw scenario volgt ook automatisch dat wanneer de de messias-claimant gedood wordt men gelijk weet dat hij niet de messias was.
Je zult echt met een uitleg moeten komen hoe het mogelijk is dat Paulus, Petrus, Jacobus, de schrijver van de Hebreeënbrief en van 1 Clemens, oftewel de vroegste christelijke schrijvers, niets maar dan ook niets van jouw scenario schijnen af te weten.

Daar ben ik hierboven reeds op ingegaan: een messias zal de messiaanse profetieën moeten vervullen om messias te zijn. Jezus' joodse volgelingen geloofden dat Jezus de messias was en was opgestaan (een joods concept dat bijv. leefde bij de Farizeeën). Er was niets op tegen te claimen dat iemand dat na de opstanding alsnog zou gaan doen.

Maar waar staat in de joodse geschriften dat de messias in de hemel zou worden gekruisigd voor de schulden van de gelovige mensheid? Dat heeft helemaal niets met het jodendom te maken. Dat de romeinse jood paulus uit het Helenistische tarsus dat deed, kan ik me voorstellen, maar Gallileesche joden uit de Jeruzalemse gemeente zouden zoiets nooit geloven. Trouwens, alleen 7 brieven van Paulus zijn zeker geen pseudepigrafen, van al het andere in het christelijke Testament wordt dat betwijfeld.

[B.S.]

Paradox is hier dat een 'historische' Jezus niets meer met historie te maken lijkt te hebben omdat vrijwel alle argumenten over theologie en Joodse Bijbel-uitleg gaan.

Handelingen is geen historische bron, het hele verhaal van Paulus voor het 'Sanhedrin' is buitengewoon dubieus
(het kan misschien een 'echo' van gevoerde debatten zijn, maar er mag niet zomaar worden aangenomen dat Paulus rede een 'verslag' is.)

'Romeinse Jood' Paulus - zitten allerlei aannames en veronderstellingen in. Riskant.

Josephus die Jacobus als broer van 'Jezus die de Christus werd genoemd' vermeldt in de Joodse Oudheden - ik heb die passage vaak, uiteraard in vertalingen, bekeken en kom er niet uit. Doherty, Carrier en Humphreys hebben er het nodige over gezegd. Ik neig naar scepsis, waarom komt 'Jezus die de Christus werd genoemd' zo pardoes vandaan?
(en de discussie hangt samen met het 'Testimonium Flavianum'.)

Rereformed: Pilatus, Kajafas, Annas, Herodes Antipas, Herodias, Johannes de Doper - wanneer kwamen ze in het verhaal? Is er echt geen reden om te veronderstellen dat het niet ergens op teruggaat? Alles wijst er toch op dat de 'Jezus-cultus' hoe dan ook kort na ons jaar 30 van de eerste eeuw begon?

[Rereformed]

In Handelingen 23:6-9 wordt beschreven dat Paulus voor het Sanhedrin staat en dat er een heftige discussie ontstaat tussen de Farizeeën en de Sadduceeën over de opstanding van de doden. Paulus maakt gebruik van deze verdeeldheid en verklaart dat hij terechtstaat vanwege zijn geloof in de opstanding van de doden.

Deze passage in Handelingen bevestigt dat Paulus, net als de Farizeeën, geloofde in een fysieke opstanding uit de dood. De Sadduceeën, daarentegen, verwierpen het geloof in de opstanding en geloofden niet in een voortbestaan na de dood. Door zijn beroep te doen op de opstanding van de doden, sluit Paulus zich aan bij de opvatting van de Farizeeën en maakt hij duidelijk dat zijn geloof in de opstanding een centraal onderdeel is van zijn leer en overtuiging.

Maar dit is volkomen irrelevant. Niemand ontkent dat de Joden (op de conservatieve Sadduceeën na) algemeen in de opstanding geloofden. Waar het om gaat is dat er in de Joodse heilige schrift geen teksten staan waaruit men de verwachting kan hebben dat de messias gedood zal worden maar uit de dood op zal staan. Integendeel, bij het gedood worden van een messiaspretendent hebben de aanhangers meteen het bewijs dat het niet de messias was. Dat is de gang van zaken bij alle messiaspretendenten. Zoals je zelf zegt hielden de volgelingen van alle andere gefaalde messiassen op in het messiasschap van hun leider te geloven nadat deze werd gedood zonder de messiaanse profetieën te vervullen. Want ze hadden daarmee bewezen niet de messias te zijn die de vijand overwint. Er is in Daniël 9:26 toevallig wel sprake van een gezalfde die zal worden vermoord, maar over een herrijzenis van deze persoon spreekt deze tekst niet.
Indien men dus gaat fantaseren over een messias die stierf en opstond voor onze zonden, dan is het eerder van begin tot eind een product van de religieuze verbeelding dan dat men dat naar aanleiding van historische gebeurtenissen ging verzinnen.

Paulus benadrukt hier dat het kruis, ondanks hoe het door sommigen als dwaasheid wordt beschouwd, de kracht van God vertegenwoordigt voor degenen die gered worden, hetgeen interessant is, aangezien hij gebruik maakt van een interpretatie van de Torah waarin een gekruisigde persoon als een vloek werd beschouwd.
Hier wordt fysiek hout of een fysieke boom bedoeld en Paulus interpreteert dit als een profetische aanduiding van de kruisiging van Jezus, waarbij Jezus de vloek van de Torah op zich nam en zo verlossing bracht aan degenen die in hem geloven.
Paulus' christendom was inderdaad pro-Romeins, Paulus zelf was een Romein, kwam uit het Helenistische Tarsus met z'n veelheid aan goden en stond op gespannen voet met Jezus' apostelen in Jeruzalem, maar nergens blijkt dat de kruisiging geen aardse gebeurtenis zou zijn; in tegendeel.

Het speelt je nu parten dat je het jezusmythicisme niet hebt bestudeerd, want daarin is wel degelijk sprake van fysiek hout waarop Jezus gekruisigd zou zijn. Alles op aarde heeft zijn equivalent in hemelse sferen. Ook ontkent niemand dat deze kruisiging aards was. In het mythicisme bestaat Jezus zoals Satan werd verondersteld te bestaan. Satan bestond in de verbeelding als een hemels wezen vanaf zo ongeveer het begin van de schepping. Hij werd uit die hemelse sferen verbannen naar de lagere sferen, naar net boven de aarde maar beneden de maan. En men kon er zelfs een heel verhaal over verzinnen hoe dit alles geschiedde. Hij was aanvoerder van een heel leger engelen die in opstand kwam tegen God. En na een oorlog werden hij en al die gevallen engelen uit die hoogste hemel verbannen. Nu waren ze de machten in de lucht net boven de aarde, vanwaar ze dood en verderf, zonde en vergankelijkheid over de aarde veroorzaken en zich voortdurend mengen in de aardse gebeurtenissen.
Maar God plande de ultieme overwinning op Satan en de oprichting van het Koninkrijk van God op aarde. Op dit punt komt Jezus. Hij is het wezen dat Satan verslaat. Volgens de christenen zou deze Jezus het eerste wezen zijn dat God schiep. Vervolgens zou deze Jezus al het andere geschapen hebben. Hij leefde in de hoogste hemel en diende als hogepriester in de hemelse tempel, waarvan de aardse tempel slechts een zwakke kopie is (Hebr. 4 en 9). En net zoals Satan krijgt deze Jezus op een gegeven moment een geschiedenis. Een historische gebeurtenis met beslissende gevolgen voor de hele schepping van God. Net zoals Satan afdaalde naar de laagste regionen waar dood en verderf heerst, doet hij dat ook, namelijk om Satan te verslaan. Voor de apostelen is deze Jezus eenzelfde ervaring als de engel Gabriël voor Mohammed of de engel Moroni voor Joseph Smith. Jezus maakt deze zaken aan hen bekend via visioenen, dromen, en via het lezen van de heilige schriften, waarbij men door de Heilige Geest geleid werd om de diepere betekenis van passages te verstaan en details ervan te weten te krijgen. 'Het geheimenis dat van eeuwigheid verborgen was' werd op deze manier aan uitverkorenen geopenbaard: Jezus 'maakte zichzelf leeg', nam de vorm aan van een mens en vernederde zichzelf vrijwillig door af te dalen naar de regionen waar Satan en zijn machten heersen. In deze vermomming werd hij door Satan gekruisigd, gedood en begraven. Maar dit alles was volgens Gods plan, ter verzoening van alle zonden. Aangezien hij Gods Zoon was had de dood geen macht over Hem, en werd hij door God opgewekt, en gaf God Hem de naam boven alle namen Jezus, en verhoogde God hem tot zo'n hoge macht dat alle knie zich spoedig, wanneer hij op aarde komt, voor Hem zal buigen en erkennen dat Hij Heer is.
Wat Paulus zoal vernomen heeft via aan hem gegeven openbaringen komt af en toe in zijn brieven voorbij, oa. 1 Cor. 15, 2 Cor. 12, Filipp. 2, Galaten 1. Paulus weet niets over de evangeliejezus omdat die nooit bestaan heeft. Uit 1 Cor. 15:3-8 kan men opmaken dat ook alle anderen die in Jezus geloofden pas voor het eerst van Jezus hoorden na zijn dood.

En wanneer iemand dat tóch wil vinden is dat buitengewoon geforceerd. Zo geef je zelf passages waarvan je heel goed weet dat ze niets met een sterven en opstanding van de messias te maken hebben. In Psalm 16:10 zegt David dat God hem niet zal overleveren aan het dodenrijk, dat hij het graf niet zal zien. Maar de messias-claimant die jij je voorstelt werd wel degelijk door de Romeinen gedood en zag wel degelijk het graf. Jesaja 53 zegt een heleboel over lijden en ook dat deze lijdende een graf kreeg bij misdadigers. Maar helemaal niets over een opstanding.

De passages hebben inderdaad niets met de contextuele betekenis te maken, net als ALLE andere passages uit het christelijke Testament, maar pesjer en midrasj hebben evenmin iets met de contextuele betekenis te maken. Men hanteert T'NaCH-passages om er een eigen draai aan te geven. Dat was toendertijd vrij normaal. De Dode Zeerollen staan er net zo vol mee als het christelijke Testament.

Inderdaad was dat toen normaal. En zó zijn, - nadat de eerste generatie gestorven was -, dan ook de evangeliën geschreven! Aan de hand van schriftpassages kon men uiteindelijk een heel verhaal van Jezus verzinnen.

Natuurlijk komt analfabetische uitleg van de bijbel in de antieke tijd voor. Zo wilden de meeste Joden in de eerste eeuw graag in opstanding geloven, en werden daar soms de meest ludieke teksten bij gevonden om het te bewijzen. En zo vinden de evangelieschrijvers talloze teksten die ze uit hun verband halen en met behulp waarvan ze een verhaaltje maken dat op hun Jezus slaat. Maar dat laat juist vermoeden dat het hele verhaal opgemaakt is en geen historische basis heeft.
Met andere woorden, zulk een bijbeluitleg kan gemakkelijker gedaan worden geheel zónder een historische Jezus dan mét een historische Jezus.

Dat lijkt me incorrect. De fysieke opstanding uit de dood werd door de Farizeeën geloofd en Paulus claimt notabene een Farizeeër te zijn geweest. Wie van de Jeruzalemse gemeente - Gallileesche joden - zou nou in een hemelse kruisiging voor de zonden van gelovigen hebben kunnen geloven? Dat lijkt me ondenkbaar.

Je commentaar heeft geen betrekking op wat ik zeg.
Er is in het jezusmythicisme geen sprake van ontkenning van opstanding, noch een ontkenning dat Paulus Farizeeër was (want dat zegt hij zelf). Noch van een allegorische kruisiging. Noch van Galilese vissers.
Maar uiteraard wel dat de dood van de zoon van God bedoeld was voor de zonden van de gelovigen. Jesaja 53 werd op die manier geïnterpreteerd door de christenen, hetgeen je ook zelf al suggereerde. Hoe gemakkelijk dat gaat kun je ook zien aan het feit dat men op dezelfde manier verzon dat een passage als Ez. 28:11-19, het beroemde Klaaglied over de vorst van Tyrus, eigenlijk, of dieper begrepen, het verhaal over Satan vertelt. De zog. apocalyptische literatuur die vanalles verzint over Adam, over Henoch, over Mozes, Zerubbabel, Baruch, Daniël enz. laat zien dat ook het verzinnen van allerlei gedetailleerde zaken via openbaringen heel veel voorkwam.

Er is overigens bij Paulus geen sprake van een geloof in de fysieke opstanding. Voor meer hierover zie: viewtopic.php?f=31&t=18347

Je zult echt met een uitleg moeten komen hoe het mogelijk is dat Paulus, Petrus, Jacobus, de schrijver van de Hebreeënbrief en van 1 Clemens, oftewel de vroegste christelijke schrijvers, niets maar dan ook niets van jouw scenario schijnen af te weten.

Daar ben ik hierboven reeds op ingegaan.

Nee, dat ben je volstrekt niet.
Ten eerste: het is absoluut onmogelijk dat Paulus het volgende schrijft indien hij wist dat de Romeinen Jezus gekruisigd hebben:

"Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. Wie doet wat goed is heeft van gezagdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn."

Ik spreek me nooit uit als overtuigd jezusmythicist, maar bovenstaand gegeven maakt de zienswijze dat Paulus wist van een historische Jezus die door de Romeinen ter dood veroordeeld was imho nagenoeg onmogelijk. Overdenk het eens.

Ten tweede, je geeft geen enkele verklaring voor het feit dat de vroegste christelijke literatuur (Paulus, 1 Petrus, Jacobus, Hebreeënbrief, 1 Clemens) geen enkele interesse toont in de Messias die jij als oorspronkelijke Jezus ziet: een messiaspretendent die met geweld Israël wilde verlossen van de Romeinen, de tempel wilde verwoesten om daar een nieuwe door God bedoelde tempel te laten bouwen. Paulus schrijft in de Romeinenbrief een hoop abracadabra over het Joodse volk. Het wordt daar duidelijk dat hij totaal geen ideeën heeft over Romeinen die uit het land gegooid moeten worden, of een nieuwe tempel die daar gebouwd moet worden. Het enige waar hij aan vast houdt is dat God zijn volk niet verstoten heeft, maar ook dan is hij (via aanhalen van Jesaja en Jeremia) weer enkel bezig met de zondenlast van Gods uitverkoren volk: "De Verlosser zal uit Israel komen, Hij zal goddeloosheden van Jacob afwenden, En dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem".

Maar waar staat in de joodse geschriften dat de messias in de hemel zou worden gekruisigd voor de schulden van de gelovige mensheid? Dat heeft helemaal niets met het jodendom te maken. Dat de romeinse jood Paulus uit het Hellenistische Tarsus dat deed, kan ik me voorstellen, maar Gallileesche joden uit de Jeruzalemse gemeente zouden zoiets nooit geloven.

Het gekruisigd worden hebben de christenen uit Psalm 22 en het gedood te worden voor de schulden van de mensheid uit Jesaja 53. Het lijkt me dat je dat wel drommels goed weet. Het opstaan na drie dagen hebben de christenen opgevist uit Hosea 6:2, waar ze de tekst eenvoudig hebben gelezen als betrekking hebbend op hun Messias: "Hij heeft geslagen, en zal ons verbinden. Hij zal ons na twee dagen doen herleven, op de derde dag zal Hij ons oprichten, en wij zullen leven voor zijn aangezicht".
En je hoeft er echt geen Paulus voor te zijn om dat te doen. Natuurlijk is dat alles Joods: alle eerste christenen waren Joods, hoezeer ze ook tegelijkertijd door het heidendom waren beïnvloed, net zoals alle opvattingen van de Joodse Farizeeën (="Perziërs") over opstanding, engelen, laatste oordeel, satan, demonen uit het Perzische geloof zijn overgewaaid naar het jodendom. Zoals je zelf al vertelt is deze manier van bijbeluitleg gangbaar in die tijd.

Je gaat overigens voortdurend uit van het axioma dat de evangelieverhalen en het boek Handelingen historische feiten aanreikt, zoals dat de leiders in Jeruzalem oorspronkelijk uit Galilea kwamen (en blijkbaar ongeletterde vissers waren). Maar indien je je aan feiten van het vroegste christendom wil houden kun je niet zonder bevestiging van elders van zulke axioma's uitgaan. Het zijn zaken die pas in een latere tijd verzonnen worden.

P.S. Nog enkele losse commentaren op je schrijven die me de tweede maal dat ik je woorden nog eens bij langs ging te binnen schoten:

1)

Het aanbidden van de messias als zijnde JHWH was ondenkbaar.

Dat is dan ook niet wat men in het vroegste christendom, waaronder Paulus, kan opmerken. "De eerstgeborene", ook wel "de eniggeborene" betekent dat Christus het eerste en enige scheppingswerk van God was.

2)

Het christendom begon Jezus echter al redelijk vroeg te aanbidden.

Niet redelijk vroeg, maar juist vanaf het allereerste begin. En dus tientallen jaren vóórdat hij een historisch personage werd. Dat is belangrijk om te beseffen, omdat het laat zien dat het exact het omgekeerde is van de legendevorming die plaatsvindt na het optreden van een historisch persoon. In het christelijk geloof begint Jezus als een goddelijk wezen, waar pas na een generatie een historische personage van gemaakt wordt, waaraan weer een generatie verder door Matteüs en Lukas nog een goddelijke geboorte aan gegeven wordt.

Zie Fil. 2: "Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast..." of bijvoorbeeld de Hebreeënbrief:

"...door wie hij de wereld heeft geschapen. In Hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld (letterlijke vertaling: hij is de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen), hij schraagt de schepping door zijn machtig woord. Hij heeft, na voor reiniging van de zonden te hebben gezorgd, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, ver verheven boven de engelen, omdat hij een veel belangrijker naam ontvangen heeft dan zij."

3)

Niet alleen Daniël, maar eveneens Ezechiël halen de opstanding uit de dood aan.

Absoluut niet. Het is enkel Daniël, geschreven in ca. 164 vChr., de tijd dat het Perzische idee van opstanding al bij de Joden begint in te burgeren, dat er voor het eerst over de opstanding en laatste oordeel gesproken wordt, namelijk in de laatste woorden van dat jongste boek van de Joodse bijbel: "Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd."

In Ezechiëls tijd leeft geen Jood met dit denkbeeld. Waarschijnlijk duid je op Ez. 37, waar over de herrijzenis van Israel wordt gesproken, een geheel ander denkbeeld. Inderdaad door Joden aangegrepen om er een lering over de opstanding van te maken. Eenzelfde "analfabetisch lezen" van de tekst als waar de christelijke fiction producers zich schuldig aan maakten.