De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[VseslavBotkin]

De wet van identiteit: A = A.
De wet van de uitgesloten derde: p kan niet zowel waar als niet waar zijn.

Waarom zouden deze zaken geldig zijn? Het zijn gewoon definities, net zoals die van Spinoza, of de premisse in dat bizarre ontologische argument. Dat jij een warm gevoel krijg bij deze specifieke definities, en niet die van een of andere stoffige scholast is gewoon een kwestie van persoonlijke voorkeur.

[Leon]

Eh, volgens mij ben je de draad van het gesprek kwijt. Ik ben het niet eens met het argument, ik geef een voorbeeld van a priori kennis om aan te tonen dat het problematisch is.

Mij had je ook op het andere been gezet. Vind je Kant's categorieën van het verstand ook problematisch en waarom wel of niet?

[VseslavBotkin]

Eh, volgens mij ben je de draad van het gesprek kwijt. Ik ben het niet eens met het argument, ik geef een voorbeeld van a priori kennis om aan te tonen dat het problematisch is.

Mij had je ook op het andere been gezet. Vind je kant's categrieen van het verstand ook problematisch en waarom wel of niet?

Binnen het paradigma van het subject/object-onderscheid zit er waarheid in. Het subject ziet een geordende voorstelling van de wereld. Maar Kant vergist zich wanneer hij de mens gelijkstelt aan het subject, of wanneer hij beweert dat ervaring alleen beperkt is tot de categorieën. Daadwerkelijke ervaring is een soort gewelddadige scheur in de categorieën die nieuwheid presenteert en ons confronteert met de chaotische aard van de werkelijkheid (vrij naar Deleuze). Schopenhauer's kritiek op Kant is onmisbaar, zijn interpretatie van het "ding-an-sich" ook.

[axxyanus]

Eh, volgens mij ben je de draad van het gesprek kwijt. Ik ben het niet eens met het argument, ik geef een voorbeeld van a priori kennis om aan te tonen dat het problematisch is.

Neen, je hebt een voorbeeld gegeven van iets waarop jij dat etiket plakt.

Ik zie daar niets dat het etiket "kennis" verdient, laat staan "a priorie kennis".

[Mullog]

Ik vroeg het de logische machine GPT:

Het lijkt erop dat dit argument probeert te bewijzen dat God bestaat op basis van een soort noodzakelijke eigenschap van zijn bestaan. Er zijn echter enkele zwakke punten in dit argument.
...
Om het argument sterker te maken, zou het nuttig zijn om een onderbouwing of bewijs voor premisse (7) te leveren in plaats van deze aan te nemen. Dit zou kunnen helpen om het argument meer overtuigend en minder vatbaar voor kritiek te maken.

Naar aanleiding van deze post Emanuel Rutten ook even door chatGTP gegooid.

Mijn vraag:

Klopt onderstaande godsbewijs?
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat
(bron)

Reactie van chatGTP

Nee, het bovenstaande argument is niet correct. Hier is een analyse van de redenering:

• Dit is een algemene uitspraak die stelt dat als iets noodzakelijk onkenbaar is, het noodzakelijk onwaar is. Deze uitspraak is echter niet algemeen aanvaard en heeft geen basis in de logica of het bewijs voor het bestaan van God.

• Het beweren dat de propositie 'God bestaat niet' noodzakelijk onkenbaar is, is een specifieke bewering die moet worden onderbouwd. Er zijn verschillende standpunten en argumenten met betrekking tot het bestaan van God, dus het is niet juist om zonder verdere rechtvaardiging te beweren dat deze propositie noodzakelijk onkenbaar is.

• Het argument concludeert dat 'God bestaat niet' noodzakelijk onwaar is, maar deze conclusie volgt niet logisch uit de voorgaande premisses. Zelfs als we aannemen dat de propositie noodzakelijk onkenbaar is (wat niet is aangetoond), betekent dit niet automatisch dat het noodzakelijk onwaar is.

• De laatste zin "Het is noodzakelijk waar dat God bestaat" volgt niet logisch uit de voorgaande stappen. Het is een onjuiste conclusie op basis van de redenering die is gegeven.

Het is belangrijk om zorgvuldig te redeneren en de logica te volgen bij het bespreken van complexe onderwerpen zoals het bestaan van God.

Toch wel lollig, een AI

[VseslavBotkin]

Eh, volgens mij ben je de draad van het gesprek kwijt. Ik ben het niet eens met het argument, ik geef een voorbeeld van a priori kennis om aan te tonen dat het problematisch is.

Neen, je hebt een voorbeeld gegeven van iets waarop jij dat etiket plakt.

Ik zie daar niets dat het etiket "kennis" verdient, laat staan "a priorie kennis".

Nogmaals. A priori kennis is kennis die verkregen is door "zuiver" redeneren. Je hoeft niet te kijken, te horen of te voelen, je hoeft enkel de eeuwige wetten der logica toe te passen. Dat dat geen kennis is is volgens mij wat ik al de hele tijd betoog.

[axxyanus]

Regels zijn door mensen bedacht, toch? Of zijn ze afgedaald vanuit de hemel zoals de tien geboden, haha?

Dat is een vals dillemma. Mensen kunnen regels ook ontdekken. Mensen hebben niet bedacht dat als je drie appels bij vijf appels voegt, dat dat dan het zelfde resultaat oplevert als vijf appels bij drie appels toevoegen. Ze hebben dat opgemerkt.

Je begint niet met "juiste" of "verkeerde" aannames, je begint gewoon met aannames. Die zijn niet juist of verkeerd omdat ze buiten het domein van correctheid vallen; ze zijn metafysisch. Dit is het "probleem" met alle logica. Wittgenstein 2 had een elegante oplossing: logica is een taalspel. Er zijn bepaalde afspraken en we bewegen ons creatief binnen die afspraken.

Ja maar eens je bepaalde afspraken maakt, volgt daar vaak heel wat uit. Eens je hebt afgesproken wat "alle" betekent, volgt daar de werking van de modus tollens uit.

Namelijk

1) Alle A zijn B
2) x is een A
-----------------
3) x is een B.

Dit is gewoon het gevolg dat je met "alle" wil zeggen dat er geen uitzonderingen zijn in wat je uitdrukt.

Dus ja we kunnen afspraken maken over wat bepaalde zaken betekenen. Maar eens we die afspraken gemaakt hebben, zijn het geen extra afspraken meer over hoe we ware uitspraken kunnen combineren tot nieuwe ware uitspraken. Dat volgt dan gewoon uit eerste betekenissen die we afgesproken hebben.

[axxyanus]

De wet van identiteit: A = A.
De wet van de uitgesloten derde: p kan niet zowel waar als niet waar zijn.

Waarom zouden deze zaken geldig zijn? Het zijn gewoon definities, net zoals die van Spinoza, of de premisse in dat bizarre ontologische argument. Dat jij een warm gevoel krijg bij deze specifieke definities, en niet die van een of andere stoffige scholast is gewoon een kwestie van persoonlijke voorkeur.

Neen, dat zijn geen gewone definities. Als jij wil vertrekken van een systeem waarbij getallen verschillen van zichzelf, dan moet je maar eens zoiets proberen uit te werken. Je gaat naar de winkel en koopt daar iets voor 2€, je geeft 2€ en die persoon antwoord dat je niet de juiste hoeveelheid hebt betaalt want 2€ ≠ 2€.

Wij gebruiken de wet van de identiteit omdat die een grote overeenkomst heeft met hoe de werkelijkheid werkt. Dat er mensenwerk achterzit om dat te achterhalen, maakt de keuze van die wet nog geen kwestie van persoonlijke voorkeur.

Net zomin als het een persoonlijke voorkeur is dat dat 3 + 5 = 5 + 3 = 8 of dat 7 = 7.

[Leon]

Toch wel lollig, een AI

Ja zo snel ook dat hij de zwakheden in een redenatie ziet. Ik vroeg nog of je binnen de logische godsbewijzen ooit een sluitend bewijs kunt vinden.

Het sluitend bewijzen van het bestaan van God binnen de filosofie en logica is een uitdaging die al eeuwenlang aan de orde is. De meeste filosofen en theologen zijn het erover eens dat er geen absoluut sluitend bewijs is voor het bestaan van God in de zin dat het iedereen, ongeacht hun achtergrond of overtuigingen, zou overtuigen.

Er zijn verschillende logische godsbewijzen voorgesteld, waaronder het kosmologisch argument (alles wat bestaat heeft een oorzaak, dus het universum moet een eerste oorzaak hebben, die men God noemt), het teleologisch argument (de complexiteit en orde in het universum wijzen op een ontwerper, die men God noemt), en het moreel argument (morele waarden en plichten bestaan en vereisen een morele wetgever, die men God noemt). Elk van deze argumenten heeft echter zijn eigen problemen en tegenargumenten.

Het belangrijkste tegenargument tegen deze bewijzen is dat ze neerkomen op een beroep op onwetendheid: we kunnen niet verklaren waarom het universum bestaat, waarom het geordend is, of waarom er morele waarden en plichten zijn, dus we nemen aan dat God de verklaring moet zijn. Maar dit is een logische drogreden; het feit dat we iets niet kunnen verklaren, betekent niet noodzakelijk dat God de verklaring is.

Daarnaast is er het probleem van inconsistenties en contradicties in religieuze teksten en doctrines, de aanwezigheid van kwaad en lijden in de wereld (het probleem van het kwaad), en de niet-universaliteit van religieuze ervaringen en overtuigingen, wat allemaal vragen oproept over het bestaan van een almachtige, alwetende en alom liefhebbende God.

Dus hoewel er veel interessante en uitdagende argumenten zijn voorgesteld voor het bestaan van God, is er geen enkel argument dat algemeen wordt erkend als een sluitend bewijs. Het geloof in God blijft voor veel mensen een kwestie van persoonlijke overtuiging, ervaring en vertrouwen, eerder dan van zuiver logisch bewijs.

Emanuel Rutten de eerste werkeloze door AI?

[VseslavBotkin]

De wet van identiteit: A = A.
De wet van de uitgesloten derde: p kan niet zowel waar als niet waar zijn.

Waarom zouden deze zaken geldig zijn? Het zijn gewoon definities, net zoals die van Spinoza, of de premisse in dat bizarre ontologische argument. Dat jij een warm gevoel krijg bij deze specifieke definities, en niet die van een of andere stoffige scholast is gewoon een kwestie van persoonlijke voorkeur.

Neen, dat zijn geen gewone definities. Als jij wil vertrekken van een systeem waarbij getallen verschillen van zichzelf, dan moet je maar eens zoiets proberen uit te werken. Je gaat naar de winkel en koopt daar iets voor 2€, je geeft 2€ en die persoon antwoord dat je niet de juiste hoeveelheid hebt betaalt want 2€ ≠ 2€.

Wij gebruiken de wet van de identiteit omdat die een grote overeenkomst heeft met hoe de werkelijkheid werkt. Dat er mensenwerk achterzit om dat te achterhalen, maakt de keuze van die wet nog geen kwestie van persoonlijke voorkeur.

Net zomin als het een persoonlijke voorkeur is dat dat 3 + 5 = 5 + 3 = 8 of dat 7 = 7.

Haha, de wet van identiteit heeft helemaal niks met de werkelijkheid te maken. De realiteit bestaat niet uit stabiele, individuele dingen maar uit processen. Het woord "werkelijkheid" alleen al; het is in werking, het beweegt, het stroomt. Mensen trekken die sluier op omdat het geborgenheid oplevert, en hè, dat is ook wat waard natuurlijk!

Dat wij een tekensysteem kunnen bedenken met een zekere samenhang, en dat dat systeem handig is, is iets anders. Maar dat maakt het geen waarheid. Dat is gewoon een pragmatische overweging.

Dat instinct dat jou drijft om logica als "echt" te zien is hetzelfde instinct dat mensen maant tot Godsgeloof.

[axxyanus]

De wet van identiteit: A = A.
De wet van de uitgesloten derde: p kan niet zowel waar als niet waar zijn.

Waarom zouden deze zaken geldig zijn? Het zijn gewoon definities, net zoals die van Spinoza, of de premisse in dat bizarre ontologische argument. Dat jij een warm gevoel krijg bij deze specifieke definities, en niet die van een of andere stoffige scholast is gewoon een kwestie van persoonlijke voorkeur.

Neen, dat zijn geen gewone definities. Als jij wil vertrekken van een systeem waarbij getallen verschillen van zichzelf, dan moet je maar eens zoiets proberen uit te werken. Je gaat naar de winkel en koopt daar iets voor 2€, je geeft 2€ en die persoon antwoord dat je niet de juiste hoeveelheid hebt betaalt want 2€ ≠ 2€.

Wij gebruiken de wet van de identiteit omdat die een grote overeenkomst heeft met hoe de werkelijkheid werkt. Dat er mensenwerk achterzit om dat te achterhalen, maakt de keuze van die wet nog geen kwestie van persoonlijke voorkeur.

Net zomin als het een persoonlijke voorkeur is dat dat 3 + 5 = 5 + 3 = 8 of dat 7 = 7.

Haha, de wet van identiteit heeft helemaal niks met de werkelijkheid te maken. De realiteit bestaat niet uit stabiele, individuele dingen maar uit processen. Het woord "werkelijkheid" alleen al; het is in werking, het beweegt, het stroomt. Mensen trekken die sluier op omdat het geborgenheid oplevert, en hè, dat is ook wat waard natuurlijk!

Heb je ook argumenten of denk je dat je visie blijven herhalen enige overtuigingskracht heeft?

Dat wij een tekensysteem kunnen bedenken met een zekere samenhang, en dat dat systeem handig is, is iets anders. Maar dat maakt het geen waarheid. Dat is gewoon een pragmatische overweging/

Leg eens uit hoe een systeem handig en pragmatisch kan zijn, terwijl het helemaal niets met de werkelijkheid te maken heeft.

[VseslavBotkin]

Wauw! A is gelijk aan A! * huilt tranen van geluk en knielt in diep, innerlijk ontzag voor de logica *

[VseslavBotkin]

Neen, dat zijn geen gewone definities. Als jij wil vertrekken van een systeem waarbij getallen verschillen van zichzelf, dan moet je maar eens zoiets proberen uit te werken. Je gaat naar de winkel en koopt daar iets voor 2€, je geeft 2€ en die persoon antwoord dat je niet de juiste hoeveelheid hebt betaalt want 2€ ≠ 2€.

Wij gebruiken de wet van de identiteit omdat die een grote overeenkomst heeft met hoe de werkelijkheid werkt. Dat er mensenwerk achterzit om dat te achterhalen, maakt de keuze van die wet nog geen kwestie van persoonlijke voorkeur.

Net zomin als het een persoonlijke voorkeur is dat dat 3 + 5 = 5 + 3 = 8 of dat 7 = 7.

Haha, de wet van identiteit heeft helemaal niks met de werkelijkheid te maken. De realiteit bestaat niet uit stabiele, individuele dingen maar uit processen. Het woord "werkelijkheid" alleen al; het is in werking, het beweegt, het stroomt. Mensen trekken die sluier op omdat het geborgenheid oplevert, en hè, dat is ook wat waard natuurlijk!

Heb je ook argumenten of denk je dat je visie blijven herhalen enige overtuigingskracht heeft?

Wat eerst bewezen moet worden is weinig waard. Gewoon eens lekker onbevangen uit je ogen kijken!

Dat wij een tekensysteem kunnen bedenken met een zekere samenhang, en dat dat systeem handig is, is iets anders. Maar dat maakt het geen waarheid. Dat is gewoon een pragmatische overweging/

Leg eens uit hoe een systeem handig en pragmatisch kan zijn, terwijl het helemaal niets met de werkelijkheid te maken heeft.

De meeste mensen leven in een droomwereld.

[axxyanus]

Wauw! A is gelijk aan A! * huilt tranen van geluk en knielt in diep, innerlijk ontzag voor de logica *

Waarom zouden we een diep innerljk ontzag voor de logica moeten hebben? Heb jij ook een diep innerlijk ontzag voor de rekenregels?

[axxyanus]

Haha, de wet van identiteit heeft helemaal niks met de werkelijkheid te maken. De realiteit bestaat niet uit stabiele, individuele dingen maar uit processen. Het woord "werkelijkheid" alleen al; het is in werking, het beweegt, het stroomt. Mensen trekken die sluier op omdat het geborgenheid oplevert, en hè, dat is ook wat waard natuurlijk!

Heb je ook argumenten of denk je dat je visie blijven herhalen enige overtuigingskracht heeft?

Wat eerst bewezen moet worden is weinig waard. Gewoon eens lekker onbevangen uit je ogen kijken!

Het standaard antwoord van een gelovige. Die vinden ook vaak dat ze hun geloof niet moeten aantonen, dat gewoon onbevangen uit je ogen kijken een mens onherroepelijk naar hun geloof zal leiden.

Leg eens uit hoe een systeem handig en pragmatisch kan zijn, terwijl het helemaal niets met de werkelijkheid te maken heeft.

De meeste mensen leven in een droomwereld.

Dat is geen uitleg, dat is gewoon wat handengewuif.