Over de historiciteit van Jezus

[Mullog]

...
Het is geen sinecure om een als vertrouwd ervaren persoon persoon verantwoord ter discussie te stellen, wil ik maar zeggen.

Je vergeet een belangrijk waarvan ik niet kan nalaten deze even te noemen Paul is dead

[Berjan]

In 2020 werd Lenderings artikel (hetzelfde artikel als dat Berjan voorbij laat gaan?) Jezusmythicisme: Liever geen Jezus dan een joodse Jezus gepubliceerd op de website van het Koninklijk Nederlands Historisch Genootschap. Lendering verbindt zonder argumentatie het antisemitisme aan het jezusmythicisme: "Om te verklaren hoe het christendom zonder Jezus kon zijn ontstaan, verwezen de Jezusmythicisten vaak naar antieke mythen, zoals de wederopstanding van Adonis en Osiris. Deze ideeën waren destijds populair bij antisemitische denkers als Bruno Bauer."

Hoi Rereformed,

dit artikel komt mij niet bekend voor. Is een stuk netter dan hoe ik mij zijn schrijven herinner (maar dat kan ook aan mij liggen natuurlijk).


Ik vond het in die tijd vooral erg dom en vooringenomen. Heb er nog een mail over geschreven naar de moderator (of hoe je dat in de bladenwereld noemt) van Skepsis.. Helaas geen antwoord terug gehad..

Verder weten we uit de henochitische literatuur dat een van de Jezusmythicistische kritiekpunten, dat het jodendom geen ruimte had voor een tweede goddelijk persoon, onjuist is. Kortom, de gangbare wetenschappelijke theorieën kunnen méér verklaren dan het Jezusmythicisme.

Dat de kijk op het henochisme ruimte laat voor een tweede godheid is nieuw voor mij. Ik heb zo'n apocrief boek van Henoch gelezen en kwam daar geen tweede godheid tegen..Ik weet wel dat "sterven voor de zonden van anderen" wel OT is. In het boek van de Makkabeeen komt dit namelijk als eerste voor.

Zo is er het criterium van de gêne: dat Jezus is gekruisigd, dat hij werd gevolgd door vrouwen zonder chaperonne en dat hij, de zoon van God toch, een doopsel aanvaardde tot vergeving van zonden – dat alles is te gênant om te zijn verzonnen

Dit vind ik altijd zo'n rare redenering. Als de schrijvers van de evangelieen een nieuwe stroming aanhingen waarin vrouwen gelijk zijn aan mannen dan is het helemaal niet vreemd dat hij gevolgd werd door vrouwen zonder chaperonne.
Johannes zegt in het evangelie waarin Jezus de doop aanvaarde "ik ben het niet waard om zijn schoenveters te strikken". Dus aan de hand van dit citaat is Jezus hoger dan Johannes.. En er is wel degelijk bewijs dat Johannes de doper geleefd heeft. Dus door Jezus te laten dopen door Johannes en hem (Johannes) een quote in de mond te leggen kun je "bewijzen" dat Jezus hoger was dan Johannes.. Op die manier werden veel theologische geschillen opgelost..Tevens was het niet zo aanvaarding van de zonde, maar toen kwam de Geest van God op Jezus in de vorm van een duif..

En dat Jezus gekruisigd is komt omdat in het OT staat "vervloekt is hij die is gehangen aan een kruis/hout". Jezus nam de zonden der wereld op zich, dus 1 en 1 is 2.. Als er in het OT had gestaan "vervloekt zijn zij die nat worden" was Jezus verdronken...
Dat Jona Lendering dit niet snapt, dat gaat mijn pet te boven

Om te verklaren hoe het christendom zonder Jezus kon zijn ontstaan, verwezen de Jezusmythicisten vaak naar antieke mythen, zoals de wederopstanding van Adonis en Osiris. Deze ideeën waren destijds populair bij antisemitische denkers als Bruno Bauer.

In de negentiende eeuw is al geconstateerd dat deze scepsis eenzijdig was. Zeker, je mag voor de historiciteit van Jezus méér bewijs eisen dan historici aandragen kunnen, maar dan moet je diezelfde eis stellen aan bijvoorbeeld de Osirismythe, die vooral bekend is uit één tekst, niet eens Egyptisch.

Als je Jezus weghaalt uit het NT dan lees je gewoon een tweede OT.. Jezus doet precies wat er in het OT staat. Maar in het OT gebeurt dit door meerdere personen (profeten, priesters, koningen) en in het NT doet Jezus het allemaal. Christenen zien dit als bewijs voor de goddelijkheid van Jezus en dat Hij is voorzegt in het OT. Maar atheïsten zullen aangeven dat de evangelieschrijvers het OT open voor zich hadden toen ze Jezus zijn avonturen op papier zetten. Vandaar ook dat bepaalde evangelieen Jezus maagdelijk geboren laten worden. Vanwege een foute vertaling in de Griekse versie van de Geschriften. Voor mij HET bewijs dat de evangelieschrijvers uit het OT haalden wat ze Jezus lieten beleven. Zelfs de kruiswoorden staan letterlijk in het OT!

[Peter van Velzen]

Overigens, dat de Jood Paulus alles verpest had had Hitler van Nietzsche. Het was Nietzsche die Paulus tot de schepper en verpester van het christendom uitriep. Maar Nietzsche was juist zo ongeveer de enige Duitser in de 19e eeuw die zich fel uitliet tegen het antisemitisme. Hoewel men bij hem ook uitspraken kan opmerken waarin hij laat zien het slachtoffer te zijn van de algemene opinie over joden.

In de visie van het mysticisme, was het de onbekende die "Marcus" wordt genoemd, die het originele Christendom van Paulus heeft "verpest". (historisch waarschijnlijk corrrecter). Maar het is maar de vraag of dat een verslechtering was, of juist een verbetering. Vermenselijking lijkt me ook zo zijn voordelen te hebben. De Jezus van "Marcus" daar kan ik mij meer bij voorstellen dan bij die van Paulus. Jammergenoeg waren er dan ook weer mensen die dachten dat Jezus hun (geweldadige) hulp nodig had, bij het veroveren van de wereld. En zo kan alles goed of slecht uitpakken.

[Rereformed]

In de visie van het mysticisme, was het de onbekende die "Marcus" wordt genoemd, die het originele Christendom van Paulus heeft "verpest". (historisch waarschijnlijk corrrecter). Maar het is maar de vraag of dat een verslechtering was, of juist een verbetering. Vermenselijking lijkt me ook zo zijn voordelen te hebben. De Jezus van "Marcus" daar kan ik mij meer bij voorstellen dan bij die van Paulus. Jammergenoeg waren er dan ook weer mensen die dachten dat Jezus hun (geweldadige) hulp nodig had, bij het veroveren van de wereld. En zo kan alles goed of slecht uitpakken.

Inderdaad. Maar het is moeilijk te zeggen welk woord men zou moeten gebruiken om wat Marcus deed recht te doen aangezien men enkel kan speculeren over zijn motivatie en oogmerk. Indien men zich laat overtuigen dat Marcus zijn verhalen creëerde, opmaakte, op basis van oud-testamentische passages zoals hier wordt betoogd, dan is het mogelijk dat hij het inderdaad bedoelde om de geestelijke waarheid van het geloof zo voor gelovigen aanschouwelijker te maken. Oftewel het diende als een hulp voor gelovigen. Hij zou er dan vanuit gaan dat zijn evangelie natuurlijk begrepen wordt als allegorie. Dat heeft zijn parallel in andere mysteriegodsdiensten. Sommigen zien dat het ook uit midrasj/aggadah kan groeien.

Het is interessant dat het laatste evangelie, dat van Johannes een veel hoger "geestelijk gehalte" heeft dan dat van Marcus, allerlei leringen die slaan op het innerlijk van de gelovige, maar tezelfdertijd een hoop wonderen erbij verzint die als doel hebben om het letterlijk gebeurd zijn te beklemtonen oftewel te bewijzen. Wat de christenen ontwikkelden als argument waarmee je alle andere geloven verslaat ("het geloof bewijst zichzelf via historische gebeurtenissen") blijkt in de moderne tijd waarin deze gebeurtenissen worden ontmaskerd als nep een val te zijn die het geloof juist van zijn geloofwaardigheid berooft.

[B.S.]

Rereformed - ja Paul McCartney zou dood zijn - als je I am the Walrus geloof ik achterstevoren zou afspelen zou je Paul is Dead Paul is Dead kunnen horen. En meer van dat soort beweringen. Maar zijn bestaan op zich wordt niet ontkent natuurlijk.

Het boek A People Apart. A political history of the Jews in Europe 1789-1939 (OUP 2001 (1999)) van de historicus David Vital besteedt vier pagina's (190-94) aan Bruno Bauer's visie op de (on-)mogelijkheid van Joodse emancipatie in de Europese wereld van de negentiende eeuw en stelt dat dit toch een prototype was voor antisemitisme in Duitsland later in de negentiende eeuw (het vaststellen dat er zoiets als een 'Joods Vraagstuk' bestaat, de Jood als in wezen onassimileerbaar in de moderne maatschappij)
'...because his essay Die Judenfrage contained in nuce everything inimical to the Jews that has developed in Germany'. (p. 194.) (uit (de vertaling van) een necrologie in een Joodse krant in Duitsland, 1882.)

Toen Lendering over Bauer begon, schoot me te binnen dat dit boek Bauer had behandeld. Het brengt Bauer in verband met de ontwikkeling van antisemitisme dus dan denk je...oh jee...waar rook is...

Bauer zette de Joodse religie ook neer als laagste stadium in de geestelijke ontwikkeling van de mens. Het Christendom was ern flinke stap vooruit maar daar was uiteraard ook ontzettend veel mis mee.

[Rereformed]

Je vergeet een belangrijke waarvan ik niet kan nalaten deze even te noemen Paul is dead

Prachtig dat je dat naar voren haalt! ik herinner me dat ik er in 1969 toen ik 12 was over hoorde. De oudere zus van mijn beste vriend had het er met ons over. Eerst liet ze de hoes van Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band aan ons zien, met verhalen erbij. Dat klonk nog niet zo overtuigend. Maar daarna gaf ze als bewijs wat in het Wikipedia-artikel vermeld wordt: "Als je Lennons gemompel aan het einde van het nummer I'm so tired achterstevoren afspeelt, hoor je hem zeggen: "Paul is dead, I miss him, I miss him." Dat klonk in mijn jeugdige oren als behoorlijk beslissend bewijs, want zoiets moet opzettelijk in elkaar gezet worden.

Te lezen over hoe ingenieus men vanalles kan bedenken om aan te tonen dat dit gerucht berustte op waarheid is fascinerend! En inderdaad leerzaam! Het laat zien dat voorzichtigheid geboden is bij alles wat je aangezegd wordt.

Houdt hierbij in het hoofd dat de argumenten die aangevoerd worden ter verdediging van Jezus' historiciteit evenzeer fabricages van ons redenatievermogen zijn.

[Rereformed]

In 2020 werd Lenderings artikel (hetzelfde artikel als dat Berjan voorbij laat gaan?) Jezusmythicisme: Liever geen Jezus dan een joodse Jezus gepubliceerd op de website van het Koninklijk Nederlands Historisch Genootschap.

Hoi Rereformed,

Dit artikel komt mij niet bekend voor. Is een stuk netter dan hoe ik mij zijn schrijven herinner (maar dat kan ook aan mij liggen natuurlijk).

Ik kan me voorstellen dat het "Koninklijk Nederlands Historisch Genootschap" enkel de netste teksten publiceert.
Maar vaak stipt Lendering dezelfde zaken aan met dezelfde illustraties. Misschien is het een nette versie van wat hij al eerder publiceerde.

Ik vond het in die tijd vooral erg dom en vooringenomen. Heb er nog een mail over geschreven naar de moderator (of hoe je dat in de bladenwereld noemt) van Skepsis.. Helaas geen antwoord terug gehad..

Zou interessant zijn indien je de tekst nog kan achterhalen.

Verder weten we uit de henochitische literatuur dat een van de Jezusmythicistische kritiekpunten, dat het jodendom geen ruimte had voor een tweede goddelijk persoon, onjuist is. Kortom, de gangbare wetenschappelijke theorieën kunnen méér verklaren dan het Jezusmythicisme.

Dat de kijk op het henochisme ruimte laat voor een tweede godheid is nieuw voor mij. Ik heb zo'n apocrief boek van Henoch gelezen en kwam daar geen tweede godheid tegen..Ik weet wel dat "sterven voor de zonden van anderen" wel OT is. In het boek van de Makkabeeen komt dit namelijk als eerste voor.

Lendering duidt hier blijkbaar op de Mensenzoon die uitgevonden is in het boek Daniël en in de Henochliteratuur al uitgegroeid is tot titel van een persoon die van eeuwigheid is.
Zegt Lendering hier dat het jezusmythicisme zou beweren dat het jodendom geen ruimte had voor een tweede goddelijk persoon? Terwijl gangbare theorieën laten zien dat het jodendom wel die ruimte had? Ik snap hier werkelijk niets van. Voor zover ik mijn mythicisten ken hebben ze vanalles te zeggen over Maccabeeën, de henochitische literatuur en de Logos van Philo, en zeggen mythicisten exact het omgekeerde: juist het feit dat deze ideeën rondfladderden laat zien dat ook een hemelse Jezus als religieus object van verering zou kunnen ontstaan binnen het jodendom zonder dat daar een historisch bestaand persoon voor nodig zou zijn.

Zo is er het criterium van de gêne: dat Jezus is gekruisigd, dat hij werd gevolgd door vrouwen zonder chaperonne en dat hij, de zoon van God toch, een doopsel aanvaardde tot vergeving van zonden – dat alles is te gênant om te zijn verzonnen

Dit vind ik altijd zo'n rare redenering. Als de schrijvers van de evangelieen een nieuwe stroming aanhingen waarin vrouwen gelijk zijn aan mannen dan is het helemaal niet vreemd dat hij gevolgd werd door vrouwen zonder chaperonne.
Johannes zegt in het evangelie waarin Jezus de doop aanvaarde "ik ben het niet waard om zijn schoenveters te strikken". Dus aan de hand van dit citaat is Jezus hoger dan Johannes.. En er is wel degelijk bewijs dat Johannes de doper geleefd heeft. Dus door Jezus te laten dopen door Johannes en hem (Johannes) een quote in de mond te leggen kun je "bewijzen" dat Jezus hoger was dan Johannes.. Op die manier werden veel theologische geschillen opgelost..Tevens was het niet zo aanvaarding van de zonde, maar toen kwam de Geest van God op Jezus in de vorm van een duif..

En dat Jezus gekruisigd is komt omdat in het OT staat "vervloekt is hij die is gehangen aan een kruis/hout". Jezus nam de zonden der wereld op zich, dus 1 en 1 is 2.. Als er in het OT had gestaan "vervloekt zijn zij die nat worden" was Jezus verdronken...
Dat Jona Lendering dit niet snapt, dat gaat mijn pet te boven

Precies. En het argument dat je geeft betreffende Johannes de Doper is des te sterker omdat men weet dat er lange tijd een sekte bestond van volgelingen van Johannes de Doper. Oftewel het verhaal dient de christelijke gemeenschap als argument om die sekteleden te kunnen overreden om christen te worden. Het argument van gêne is dan ook absoluut onbetrouwbaar om als criterium dienst te doen. Dat heeft Richard Carrier in zijn boek Proving History in 2012 heel duidelijk gemaakt met diverse gevallen voorbij te laten gaan die op basis daarvan het predikaat "historisch" krijgen. Als mooi voorbeeld van hoe onbetrouwbaar het argument is laat hij de cultus van Attis voorbijgaan. Hij schrijft: "De castratie van Attis en zijn priesters, bijvoorbeeld, werd door de Romeinse literaire elite beschouwd als weerzinwekkend en schandelijk, en was dus duidelijk reden voor verlegenheid voor de cultus, maar dit gebruik ging onverminderd voort. Toch zal niemand hieruit concluderen dat de god Attis daarom in werkelijkheid ooit gecastreerd werd."

Om te verklaren hoe het christendom zonder Jezus kon zijn ontstaan, verwezen de Jezusmythicisten vaak naar antieke mythen, zoals de wederopstanding van Adonis en Osiris. Deze ideeën waren destijds populair bij antisemitische denkers als Bruno Bauer.

In de negentiende eeuw is al geconstateerd dat deze scepsis eenzijdig was. Zeker, je mag voor de historiciteit van Jezus méér bewijs eisen dan historici aandragen kunnen, maar dan moet je diezelfde eis stellen aan bijvoorbeeld de Osirismythe, die vooral bekend is uit één tekst, niet eens Egyptisch.

Ook hier begrijp ik de kritiek van Lendering niet. Welke eis moeten we stellen aan de Osirismythe?
Bedoelt Lendering te zeggen dat mythicisten niet op basis van één tekst mogen concluderen dat er zoiets bestond als een geloof in de opstanding van Osiris? Blijkbaar is hij dan niet bekend met het feit dat de fysieke wederopstanding van het lijk van Osiris ook beschreven wordt in voorchristelijke piramide-inscripties.

[B.S.]

Nu het Goede Vrijdag is, een gedachte.
Pontius Pilatus. (Kajafas, Annas, Herodes Antipas.) Hoe is deze in het verhaal van Jezus terecht gekomen, als, stel, stel er echt sprake is van mythicisme. Kende de auteur van Marcus al het werk van Josephus? Dat zou het Marcus-evangelie toch minstens na 80 n. Chr. plaatsen. Waren er andere bronnen? Waarom juist deze Romeinse bewindvoerder?

Pontius Pilatus is bekend uit Josephus in de Joodse Oorlog en De Oude Geschiedenis van de Joden, uit Philo van Alexandrië, Het Gezantschap naar Caligula.
In de jaren zestig is er een gedenksteen voor keizer Tiberius gevonden in Caesarea, nu in Israël, opgedragen door de prefect Pontius Pilatus (niet procurator, de titel die Tacitus hem toedicht.)
Josephus en Philo lijken een andere Pilatus - een stuk negatiever -te presenteren dan die in de Evangeliën, maar wat daar precies achter gezocht moet worden is niet zo duidelijk. Het door Philo geschetste beeld is het meest negatief. Deze beroept zich op bronnen binnen de Herodes-familie, die wellicht hun eigen bedoelingen hadden.

[Peter van Velzen]

Nu het Goede Vrijdag is, een gedachte.
Pontius Pilatus. (Kajafas, Annas, Herodes Antipas.) Hoe is deze in het verhaal van Jezus terecht gekomen, als, stel, stel er echt sprake is van mythicisme. Kende de auteur van Marcus al het werk van Josephus? Dat zou het Marcus-evangelie toch minstens na 80 n. Chr. plaatsen. Waren er andere bronnen? Waarom juist deze Romeinse bewindvoerder?

Ongeacht of er een mens of een mythisch wezen aan ten grondslag ligt, is Pilatus wellicht juist gekozen, omdat hij juist de meest hardvochtige Romein was die de schrijver kende. Of dat nu via Josephus was of via Philo van Alexandria was. Het is overigens opvallend dat waar in de mythische verhaallijn het de heersers van "deze wereld" zijn, die niet beseffen wie zij ter dood brengen. Het in de versie van Marcus juist een Romein is (zie Marcus 15 vers 39), die beseft dat zij de "zoon van god" ter dood brachten. Alleen de Joden (inclusief de discipelen) schenen het niet te beseffen.

[Rereformed]

Nu het Goede Vrijdag is, een gedachte.
Pontius Pilatus. (Kajafas, Annas, Herodes Antipas.) Hoe is deze in het verhaal van Jezus terecht gekomen, als, stel, stel er echt sprake is van mythicisme. Kende de auteur van Marcus al het werk van Josephus? Dat zou het Marcus-evangelie toch minstens na 80 n. Chr. plaatsen. Waren er andere bronnen? Waarom juist deze Romeinse bewindvoerder?

Ongeacht of er een mens of een mythisch wezen aan ten grondslag ligt, is Pilatus wellicht juist gekozen, omdat hij juist de meest hardvochtige Romein was die de schrijver kende.

Het fragment van het evangelie van Petrus dat men ooit vond maakt Pilatus juist zo onschuldig mogelijk en laat Jezus gekruisigd worden door koning Herodes Antipas en de joden:

1... maar van de Joden waste niemand zijn handen, noch Herodes, noch een van zijn rechters. Omdat ze niet wilden wassen, stond Pilatus op. Daarna beval Koning Herodes om de Heer weg te voeren en zei tegen hen: "Doe wat ik u heb opgedragen met hem te doen."

2 Jozef stond daar, de vriend van Pilatus en de Heer, en wetende dat ze op het punt stonden hem te kruisigen, ging hij naar Pilatus en vroeg om het lichaam van de Heer om te begraven. En Pilatus zond naar Herodes en vroeg om zijn lichaam. En Herodes antwoordde: "Broeder Pilatus, zelfs als niemand om hem had gevraagd, zouden we hem hebben begraven omdat de sabbat nadert. Want er staat in de wet geschreven: "De zon mag niet ondergaan over iemand die is ter dood gebracht is."

Evenzo doet Iraneaus (ergens aan het eind van de 2e eeuw) in zijn Uiteenzetting van de apostolische prediking:


74. En opnieuw (zegt) David aldus over het lijden van Christus: Waarom woedden de heidenen en bedachten de mensen ijdele dingen? Koningen stonden op op aarde en vorsten verzamelden zich tegen de Heer en zijn Gezalfde. Want Herodes, de koning van de Joden, en Pontius Pilatus, de gouverneur van Claudius Caesar, kwamen samen en veroordeelden Hem om gekruisigd te worden. Want Herodes vreesde, alsof hij een aardse koning zou zijn, dat hij door hem uit het koninkrijk zou worden verdreven. Maar Pilatus werd door Herodes en de Joden die bij hem waren tegen zijn wil gedwongen om Hem ter dood uit te leveren: (want zij dreigden hem) dat het beter was dit te doen dan tegen Caesar in te handelen, door een man te laten gaan die een koning genoemd werd.

Keizer Claudius regeerde van 41 tot 54, terwijl Pilatus al in het jaar 36 door keizer Tiberius werd afgezet. In het evangelie van Matteüs is het de koning Herodes de Grote die regeerde tijdens de geboorte van Jezus die voor zijn koningschap vreesde. Ook heeft Herodes Antipas in de bijbelse evangeliën geen rol in de veroordeling van Jezus.

Irenaeus laat hier ook zien waar zijn opvatting dat zowel Herodes als Pilatus Jezus veroordeelden op gebaseerd is: Psalm 2, die ook veelvuldig elders in het nieuwe testament wordt aangehaald, heeft dat voorspeld.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Keizer Claudius regeerde van 41 tot 54, terwijl Pilatus al in het jaar 36 door keizer Tiberius werd afgezet.

Hij werd niet afgezet door Tiberius.
Hij werd door zijn baas Vitillius naar Rome gestuurd om het een en ander aan de Keizer uit te leggen, nadat hij weer eens ver over de schreef was gegaan.

Eenmaal in Rome, zat er de nieuwe Keizer Gajus (Caligula) die er zich waarschijnlijk niet voor interesseerde en de zaak de zaak liet.
Verder is van Pilatus niets bekend.
Wel had hij geluk, want Tiberius had hem waarschijnlijk terecht gesteld.

[Rereformed]

Keizer Claudius regeerde van 41 tot 54, terwijl Pilatus al in het jaar 36 door keizer Tiberius werd afgezet.

Hij werd niet afgezet door Tiberius.
Hij werd door zijn baas Vitillius naar Rome gestuurd om het een en ander aan de Keizer uit te leggen, nadat hij weer eens ver over de schreef was gegaan.
Eenmaal in Rome, zat er de nieuwe Keizer Gajus (Caligula) die er zich waarschijnlijk niet voor interesseerde en de zaak de zaak liet.

Bedankt voor de correctie.

[Rereformed]

Het is overigens opvallend dat waar in de mythische verhaallijn het de heersers van "deze wereld" zijn, die niet beseffen wie zij ter dood brengen. Het in de versie van Marcus juist een Romein is (zie Marcus 15 vers 39), die beseft dat zij de "zoon van god" ter dood brachten. Alleen de Joden (inclusief de discipelen) schenen het niet te beseffen.

In het evangelie van Johannes wordt dit nog versterkt. In alle evangelies kan men de sobere opmerking van Marcus lezen dat er boven het kruis een bordje stond met de tekst: "De koning der Joden". Het Johannesevangelie breidt dit uit tot een lang verhaal:

Pilatus had een inscriptie laten maken die op het kruis bevestigd werd. Er stond op 'Jezus van Nazaret, koning van de Joden'. Het stond er in het Hebreeeuws, het Latijn en het Grieks, en omdat de plek waar Jezus gekruisigd werd dicht bij de stad lag, werd deze inscriptie door veel Joden gelezen. De hogepriesters van de Joden zeiden tegen Pilatus: 'U moet niet 'de koning van de Joden' schrijven, maar 'Deze man heeft beweerd: Ik ben de koning van de Joden'. 'Wat ik geschreven heb, dat heb ik geschreven', was het antwoord van Pilatus.

Zo laat het evangelie van Johannes ook Pilatus uitspreken dat Jezus de koning der Joden was en versterkt de evangelieschrijver dat het enkel de Joden zijn die er blind voor waren.

In het evangelie van Johannes worden de vijanden van Jezus opgesomd onder de noemer "de Joden". Bijvoorbeeld in Joh. 5:18: Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden. Of 8:52: Toen zeiden de Joden: 'Nu weten we zeker dat u bezeten bent!'

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nu het Goede Vrijdag is, een gedachte.
Pontius Pilatus. (Kajafas, Annas, Herodes Antipas.) Hoe is deze in het verhaal van Jezus terecht gekomen, als, stel, stel er echt sprake is van mythicisme. Kende de auteur van Marcus al het werk van Josephus? Dat zou het Marcus-evangelie toch minstens na 80 n. Chr. plaatsen. Waren er andere bronnen? Waarom juist deze Romeinse bewindvoerder?

Er was geen andere Romeinse bewindvoerder voorhanden uit die tijd en zijn naam was redelijk bekend.
De opmerking van Josphus over Jezus is hoogst waarschijnlijk een veel later toevoeging.

Mij lijkt het dat er veel is aangepast in waar de pre-christelijke sekten in geloofden.
Dat waren vermoedelijk Joden die geloofden in een Mesias-verlosser van de Romeinen.

Later werd het christendom algemener en was dit deel zeer verdacht bij de Romeinen.
Men heeft de boel aangepast de Mesias 'zoals Bar Kochba er een beweerde te zijn' verdween.
Ook wed de schuld zoveel als maar mogelijk bij de Joden zelf gelegd.

Harde bewijzen zijn er nauwelijks meer.
Nagenoeg alle materiaal hierover uit de tweede helft van de eerste eeuw is vernietigd door de latere christenen.

PS.
Over de formele rang van Pilatus is veel discussie geweest.
Er waren zelfs drie mogelijkheden, maar voor zijn bevoegdheden maakte dat niet uit.

[Rereformed]

Mij lijkt het dat er veel is aangepast in waar de pre-christelijke sekten in geloofden.
Dat waren vermoedelijk Joden die geloofden in een Messias-verlosser van de Romeinen.

Later werd het christendom algemener en was dit deel zeer verdacht bij de Romeinen.
Men heeft de boel aangepast de Messias 'zoals Bar Kochba er een beweerde te zijn' verdween.

Het punt dat voor jezusmythicisme zo interessant is is dat het christendom van Paulus, - oftewel het vroegste christendom - al een internationaal geloof is, en geen binding heeft met de nationalistische messiasverwachting. Bij hem is dan ook geen spoor van Romeinenhaat te bespeuren, maar juist opvallend het tegendeel: hij beschouwt de Romeinse overheid als door God ingesteld en in dienst van God en beveelt de gelovigen daaraan te gehoorzamen en braaf belasting te betalen (Rom. 13):

"Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt. Ook het huidige gezag is door God ingesteld. Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. Wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, want ze staat in dienst van Goden is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God en door hem die het slechte doet zijn straf te geven, toont ze Gods toorn. U moet haar gezag dus erkennen, en niet alleen uit angst voor Gods toorn, maar ook omwille van uw geweten. Daarom betaalt u ook belasting en staat wie belasting int in dienst van God. Geef iedereen wat hem toekomt: belasting aan wie u belasting verschuldigd bent, accijns aan wie u accijns verschuldigd bent, ontzag aan wie ontzag toekomt, eerbied aan wie eerbied toekomt."

Deze tekst maakt het moeilijk, zo niet onmogelijk, te geloven dat Paulus er weet van had dat de Romeinen Jezus kruisigden.

Paulus verwachtte dat Jezus spoedig zou komen. Maar ook daaraan was geen enkele gedachte verbonden dat het de komst van de messias zou zijn voor het Joodse volk om het te bevrijden van de Romeinen. In plaats daarvan verbindt hij de komst van Jezus aan de opwekking van de doden en "het voor altijd bij Hem zijn". (1Tess. 4)

Toen na de verwoesting van Jeruzalem Marcus zijn evangelieverhaal bedacht was de catastrofe logischerwijs de straf voor de Joden voor het afwijzen van Jezus. Bijgevolg moesten de Joden zoveel mogelijk de schuld krijgen en Romeinen zo onschuldig gemaakt worden als maar mogelijk is.
Maar dat sloot bovendien goed aan bij de positieve houding betreffende de Romeinen die Paulus al had.