BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

Heeck, kan je geen Nederlandstalige samenvatting hier op het forum plaatsen van de voornaamste punten van die tekst?

En ik gebruik vanaf nu liever 'fysicalisme' in plaats van jouw 'naturalisme' of mijn vroegere 'materialisme';)

[bonifacius]

Met Einstein-quotes kan je maar beter "oppassen", zie b.v. ook: https://www.snopes.com/fact-check/einst ... ght-waves/

Moeten we oppassen met Einstein-quotes of met gedachten, overtuigingen en standpunten?
Ik heb altijd geleerd dat materie uit atomen bestaat. Zie b.v. ook: https://www.eoswetenschap.eu/wetenschap ... belangrijk
Of klopt dat niet meer?

[MaartenV]

Moeten we oppassen met Einstein-quotes of met gedachten, overtuigingen en standpunten?

Inderdaad Bonifacius, daar komt het op neer.

[MaartenV]

Wil je nu echt ten aanzien van alle andere deelnemers hier de uitvlucht gebruiken dat jij niet eerlijk of niet redelijk moet zijn omdat je volgens [jouw lezing van] mijn visie een willoze robot bent?

Komt daarbij dat het materialistisch standpunt op geen enkele manier impliceert dat mensen onbeïnvloedbaar zijn.

Ok, je gaat dus wel uit van een vrije wil? Dan ga je uit van een agent die die vrije wil uitoefent? Dan ga je uit van iets dat transcendeert boven de fysicalistische causaliteit in dit universum? Dan geloof je dus aan iets buiten de natuur dat die natuur kan beïnvloeden met een vrije wil. Dan ben je dus geen met zichzelf consistent fysicalist.

[dikkemick]

Maarten, breinen zijn een fysisch-elektrisch geheel dat zeker beïnvloedbaar is. Daarom springen mensen soms van flats af. Ze WETEN dan dat ze naar beneden zullen vallen en hopen misschien dit niet te overleven. De vraag is of ze werkelijk uit vrije wil springen of omdat er een "stoornis" in dat brein zit. De samenloop van omstandigheden heeft er voor gezorgd dat de sprong in t diepe gewaagd wordt.
KAN de springer anders handelen? Wellicht. Met wat hulp of medicijnen. Het brein is plastisch. Maar om er een robot van te maken of concluderen dat gedachten elders verder kunnen vertoeven is gewoon een stap te ver omdat die niet te beredeneren valt.

[MaartenV]

Maarten, breinen zijn een fysisch-elektrisch geheel dat zeker beïnvloedbaar is. Daarom springen mensen soms van flats af. Ze WETEN dan dat ze naar beneden zullen vallen en hopen misschien dit niet te overleven.
De vraag is of ze werkelijk uit vrije wil springen of omdat er een "stoornis" in dat brein zit. De samenloop van omstandigheden heeft er voor gezorgd dat de sprong in t diepe gewaagd wordt.

Je zou kunnen zeggen dat zowel interne oorzaken (de fysische toestand van het brein op dat moment tot dan toe) als externe oorzaken (de invloed van stimuli veroorzaakt door fysische processen buiten de persoon, als onderdeel van een causale keten sinds de Big Bang) hebben geleid tot dat moment.

KAN de springer anders handelen? Wellicht. Met wat hulp of medicijnen. Het brein is plastisch. Maar om er een robot van te maken of concluderen dat gedachten elders verder kunnen vertoeven is gewoon een stap te ver omdat die niet te beredeneren valt.

KON de springer anders handelen op dat moment? Je zou kunnen stellen dat met de informatie die op dat moment in zijn brein aanwezig was en het verlangen dat op dat moment overheerste, had hij geen keuze, op dat moment. Dat was de outcome van alle variabelen die geleid hebben tot zijn huidige verlangen op dat moment. Je kan niet teruggaan in de tijd en de omstandigheden (zowel interne als externe) veranderen.

Tenzij je uitgaat van een bewustzijn dat de fysieke natuur transcendeert natuurlijk...

[chromis]

Hallo Bonifacius,

Dat is lang geleden! Welkom terug.

Met Einstein-quotes kan je maar beter "oppassen", zie b.v. ook: https://www.snopes.com/fact-check/einst ... ght-waves/

Moeten we oppassen met Einstein-quotes of met gedachten, overtuigingen en standpunten?

Het is "in kringen zoals deze" welbekend dat er genoeg prikkelende Einstein-quotes op plaatjes rondzwerven die eigenlijk niet kloppen of uit hun verband zijn gerukt. Afgezien van dat: jouw vraag (en wat er in de quote staat) vind ik best leuk hoor. Mocht de quote niet kloppen dan zou dat onterecht afbreuk doen aan jouw vraag en dat zou ik jammer vinden.

Ik heb altijd geleerd dat materie uit atomen bestaat. Zie b.v. ook: https://www.eoswetenschap.eu/wetenschap ... belangrijk
Of klopt dat niet meer?

Het lijkt mij incompleet, want: https://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particle m.a.w. het concept "materie bestaat uit atomen" zou je "incompleet" kunnen noemen. Wellicht is dit ook incompleet en "klopt het ook niet". Uiteindelijk zijn dit modellen c.q. ideeën die pogingen doen om de werkelijkheid te beschrijven.

[axxyanus]

Wil je nu echt ten aanzien van alle andere deelnemers hier de uitvlucht gebruiken dat jij niet eerlijk of niet redelijk moet zijn omdat je volgens [jouw lezing van] mijn visie een willoze robot bent?

Komt daarbij dat het materialistisch standpunt op geen enkele manier impliceert dat mensen onbeïnvloedbaar zijn.

Ok, je gaat dus wel uit van een vrije wil?

Waar ik vanuit ga is naast de kwestie. Er zijn nog andere deelnemers hier.

Wil jij t.o.v. alle huidige deelnemers en t.o.v. eventuele latere lezers de uitvlucht gebruiken dat jij niet eerlijk of niet redelijk moet zijn omdat volgens mijn visie je geen vrije wil zou hebben?

Snap je niet hoe idioot het is om mijn visie te gebruiken voor jouw gedrag hier op dit forum? Stel dat mijn visie inconsistent/fout/juist is. Hoe verandert dat ook maar iets aan het feit dat jij de verscheidene metafysische visies anders benaderd waarbij je de ene uiterst kritisch benaderd en de andere vrij kritiekloos en dat dat je "claim" van openstaan tegenspreekt. Of dat die houding op een of andere manier zou betekenen dat we van jou moeten toelaten dat je de zaak hier steeds opnieuw op een dergelijke eenzijdige wijze weergeeft.

[heeck]

Heeck, kan je geen Nederlandstalige samenvatting hier op het forum plaatsen van de voornaamste punten van die tekst?

En ik gebruik vanaf nu liever 'fysicalisme' in plaats van jouw 'naturalisme' of mijn vroegere 'materialisme';)

MaartenV,

Er is ggeen enkele rden om nu ineens wel te veronderstellen dat je reageren zal.
Ik lever de door jou gevraagde extra inspanning dus niet.

Roeland

[MaartenV]

Neen, Axxyanus, ik heb het eigenlijk niet specifiek over 'jouw' visie als ik jouw visie bespreek. Jouw visie representeert het fysicalisme en via het bespreken van jouw visie haal ik de absurde logica van het fysicalisme in het algemeen aan:

namelijk dat dit hele discussieforum gedetermineerd wordt door blinde fysische processen waar geen agent aan te pas komt.

[MaartenV]

Heeck, kan je geen Nederlandstalige samenvatting hier op het forum plaatsen van de voornaamste punten van die tekst?

En ik gebruik vanaf nu liever 'fysicalisme' in plaats van jouw 'naturalisme' of mijn vroegere 'materialisme';)

MaartenV,

Er is ggeen enkele rden om nu ineens wel te veronderstellen dat je reageren zal.
Ik lever de door jou gevraagde extra inspanning dus niet.

Roeland

Maar het vergt ook veel inspanning op een discussieforum om te reageren wanneer naar hele boekdelen wordt verwezen. Die inspanning kan ik ook niet opbrengen.

[dikkemick]

Tenzij je uitgaat van een bewustzijn dat de fysieke natuur transcendeert natuurlijk...

Zijn daar voorbeelden van? Mensen die INEENS/PLOTSKLAPS een andere visie/houding/persoonlijkheid hadden (zonder dat het fysieke brein beschadigd/veranderd/beïnvloed was)?

[MaartenV]

Tenzij je uitgaat van een bewustzijn dat de fysieke natuur transcendeert natuurlijk...

Zijn daar voorbeelden van? Mensen die INEENS/PLOTSKLAPS een andere visie/houding/persoonlijkheid hadden (zonder dat het fysieke brein beschadigd/veranderd/beïnvloed was)?

Er zijn maar twee opties mogelijk volgens mij, Dikkemick: ofwel is er een vrije wil met een agent die de wetmatige natuur transcendeert, ofwel ben je onderhevig aan fysische wetten, maar ben je zelf geen agent en zijn al deze forumdiscussies gewoon een wetmatige uitrol van blinde fysische wetten waar geen agent aan te pas komt.

Je kan het niet allebei willen.

[dikkemick]

Tenzij je uitgaat van een bewustzijn dat de fysieke natuur transcendeert natuurlijk...

Zijn daar voorbeelden van? Mensen die INEENS/PLOTSKLAPS een andere visie/houding/persoonlijkheid hadden (zonder dat het fysieke brein beschadigd/veranderd/beïnvloed was)?

Er zijn maar twee opties mogelijk volgens mij, Dikkemick: ofwel is er een vrije wil met een agent die de wetmatige natuur transcendeert, ofwel ben je onderhevig aan fysische wetten, maar ben je zelf geen agent en zijn al deze forumdiscussies gewoon een wetmatige uitrol van blinde fysische wetten waar geen agent aan te pas komt.

Je kan het niet allebei willen.

Dat was mijn vraag niet Maarten. Wat pleit voor jouw visie? Transcendeert de ene persoonlijkheid in de andere?

[axxyanus]

Neen, Axxyanus, ik heb het eigenlijk niet specifiek over 'jouw' visie als ik jouw visie bespreek. Jouw visie representeert het fysicalisme en via het bespreken van jouw visie haal ik de absurde logica van het fysicalisme in het algemeen aan:

namelijk dat dit hele discussieforum gedetermineerd wordt door blinde fysische processen waar geen agent aan te pas komt.

Ja en? Op welke manier is de verwijtbaarheid van jouw gedrag hier, afhankelijk van het feit dat er mensen zijn die er [in jouw ogen] een absurde logica op na houden?

Want dat is wel wat je hier op een bepaald moment aan het argumenteren was.

Stel dat de volgende dialoog zou plaatsvinden:

Fyscalist: Jij speelt vals.
Andere: Jij kan als fyscalist mij niet verwijten dat ik vals speel.

Hoe denk je dat eventuele omstanders de eerlijkheid van die andere zouden beoordelen?

Denk je dat het een groot verschil maakt als de dialoog als volgt gaat:

Fyscalist: Jij bekijkt de zaak niet eerlijk/redelijk.
Andere: Jij kan als fyscalist mij niet verwijten dat ik oneerlijk/onredelijk ben.